forum.uni-sofia.bg

Какво означава "стандартният език е нещо условно, до голяма степен въпрос на избирателно развитие"?

И като "няма как да кажем "Просто трябва да се стремим да говорим на стандартния език, а не на родните си диалекти, обаче не всички го правим."". тогава какво има как да кажем?

И според теб какъв е смисълът от преподаване на български език в училищата? Според теб като едни хора не могат да се разберат какво говорят, на един и същи език ли говорят или на различни?

И а да, подкрепи тезата си с източници (след като ми я изясниш, защото досега само отричаш моята), за да бъдем компетенти. Аз за своята имам източници, ама да не стане като с Красимира Алексова: като ви дам мнение на специалист да ми кажете, "не ме интересува какво казва еди кой си".

И въпреки, че "стандартният език е нещо условно, до голяма степен въпрос на избирателно развитие", той е граматически идентичен с моя диалект, различава се най-вече лексикално (много думи от чужди езици, навлезли в съответните научни среди - биологична, химична и т.н.) и до известна степен фонетично - не позволява редукция на неударено "е" в "и". Ама в училище на дикция не се учи, пък и като пиша не си личи, пък и вече много млади хора не икат. Така че тези, които трябва да бъдат доволни от начина, по който говоря, са доволи, но те не са доволни от начина, по който говори "елитът" (политици, журналисти и т.н.), мога да ти дам доста линкове към възмущения на езиковеди. И всички диалектизми до един, от които се възмущават, са софийски.

За да не бъдем голословни ето пак същия линк:[url]http://liternet.bg/publish7/kaleksova/atitudi.htm[/url], където Красимира Алексова сама е сметнала, че единственият ни кусур е мекото говорене, преброй софийските отклонения и ще видиш, че са повече от нашите.

Ето един линк:[url]http://promacedonia.com/jchorb/st/index.htm[/url] към един диалектен атлас, в който сам Стойко Стойков е написал, че книжовният език е базиран на (а не идентичен с) моя диалект.

Ето един линк:[url]http://www.slav.uni-sofia.bg/bgspeech/sites/bg/publ/admirativ2.pdf[/url] към една статия, в която е написано следното: "Според нас тук информаторката използва миналото свършено деятелно причастие (носила ) на мястото на миналото несвършено деятелно причастие (носела), което е нерядко явление за софийската
разговорна реч ." Минало несвършено деятелно причастие - това, с което българският език все се хвали, една от най-главните причини защо българите и македонците не говорят сръбски, липсваща в шопските диалекти (виж Стойков) и в упадъчно състояние в разговорната реч на столицата. Нищо чудно, че езиковедите ви са сърдити.

Мога и още и още линкове да давам. Само кажи.

Е, естествено, че ми прави впечатление, да не съм глуха?! Определено обаче това впечатление не е негативно, ако все пак се разбира какво иска да каже човекът...

(1)Какво означава "стандартният език е нещо условно, до голяма степен въпрос на избирателно развитие"?

(2)И като "няма как да кажем "Просто трябва да се стремим да говорим на стандартния език, а не на родните си диалекти, обаче не всички го правим."". тогава какво има как да кажем?

(3)И според теб какъв е смисълът от преподаване на български език в училищата? Според теб като едни хора не могат да се разберат какво говорят, на един и същи език ли говорят или на различни?

явно няма да се размина с кратък отговор...

затова най-напред искам да се уточня, че говоря от свое име, т.е. нямам за опирна точка становищата на специалисти, следователно, както и по-горе писах, нямам претенцията да говоря като специалист (тъй като не съм) - с две думи - мнението ми е основано единствено на наблюденията ми... дали по този начин то звучи по-малко аргументирано и убедително, всъщност не ме интересува особено, понеже и целта ми не е да бъде такова...

ако все още държиш да прочетеш отговорите на въпросите си, ще се опитам да се изясня...

(1) Самото стандартизиране, независимо в коя област на науката, е нещо условно. Свързано е с подбор между различни елементи, които на свой ред са част от някакви (в случая езикови) тенденции... Този подбор по моя преценка разчита преди всичко на случайни принципи, т.е. рядко някой съзнателно усвоява езика... Всички ние се научаваме да говорим (и то по един или друг специфичен начин), още преди да можем да осъзнаем това... По-късно усвояваме писането и четенето, където просто възприемаме едни езикови правила, отново без да се замислим над действието. Едва по-късно започваме съзнателно да усъвършенстваме правописа и правоговора си, доколко и как, също е спорен въпрос...

В мащаб това са процеси на уеднаквяване между различни езикови тенденции и традиции, отново на такъв случаен принцип. В този процес езикът се развива независимо от усилията ни да го насочим в една или друга посока. Затова пък се опитваме да формализираме поне научната му страна, а за мен това действие, въпреки че не е лишено от смисъл и значение, е като цяло съмнително и всъщност... формално.

(2) затова и непременното съблюдаване на някакви езикови норми, е по-скоро натоварващо самия език... ако говорим за неофициално речево общуване... (което и аз в момента си позволявам)

още повече, ако говорим за деалектите и тяхното възприемане, което за мнозинството е само въпрос на естетика, да речем на предразсъдъци...

(3) има смисъл от преподаване на български език, доколкото това е свързано с усвояването на някакви езикови правила, целящи в крайна сметка да улесняват общуването между хората, независимо от коя част на страната или извън нея се намират... ако токова усвояване е протекло, не виждам причина хората да се разбират вербално...

Разсъжденията малко не са пълни, защото забравяш една друга страна на проблема - политическата. От лингвистична гледна точка, нещата горе-долу стоят така (е не напълно), ама политиката в почти всички слуачаи (и на запад и на изток) има последната дума.

В абсолютно всички езици има съзнателно насочване на езика в дадена посока и то поради политически причини. Даже на запад то е траело няколко века. В българския език също е имало и има такова насочване - например заменянето на огромния брой турски думи с руски или старобългарски, възкресяването на сегашно деятелно причасти (четящ, гледащ), което е било напълно изчезнало, налагането на деепричасите (четейки, гледайки), което съвсем отсъства в повечето български диалекти и много други. Това насочване в повечето случаи (включително и българския) има положителни резултати, в други, като македонския - отрицателни. Дори налагането на източно българските диалекти над западните също е дало положителен резулат - книжовният български език в момента е напълно отделен от сръбския книжовен, докато и македонският, и хъратският, и босненският, и сръбският литерурен език имат някакви лингвистични спорове помежду си (последните три са известни даже с общото название сърбо-хърватски език). България има подобни спорове с Македония, а спорове със Сърбия са само на диалектно ниво - оспорва се принадлежността на определени диалекти, докато в предишните случаи се оспорва самостоятелността на самите литературни езици. Общо прието е, че южнославянските езици образуват диалектен континиуум с крайни точки в Северозападна Словения и Югоизточна България, като в крайните точки говорите не са взаимно разбираеми, докато в географско близките райони са.

Една от основните цели на българското образование е, както вече казах, the dialect leveling, то ест като има тенденции и отклонения от книжовната норма, то поне те да са общовалидни за цялата страна. Изключитело голямата разчлененост на българските диалекти е неприемлива в сравнение с площта на държавата ни и числеността на населението ѝ. През комунизма образователната система се е справяла добре, докато в годните на прехода се наблюдава застой, даже и регресивни процеси. Вкъщи имам няколко учебника от 60-те и 70-те години, които ясно показват колко повече се е учело тогава - образуване на всичките 9 времена на изявително, и 4 от 5-те на преизказно, остатъци от инфинитив и т. н. Докато сега даже няма отделен предмет Български език, след 8 клас повечето учители използват отделеното му време за литература. Изучават се (или по-точно се споменават в 7 клас) само 7 времена от изявително и 2 от преизказно. В областта на граматиката (само 5 и 6 клас) се изучава предимно, да не кажа само, някакъв синтаксис, чиито единствени приложения са вярното поставяне на запетаите и правилното членуване на съществителните от мъжки род, все правописни правила, които са почти напълно ненужни и които масово не се спазват.

Извинявай ако греша, но по реакциите ти съдя, че си шоп или поне родният ти диалект е западнобългарски, защото софиянците, които не са от Западна България, до последно отричат, че говорят на какъвто и да било диалект и признават, че в София има доста хора, които не говорят книжовно, ама това били шопите, и общо взето са против говоренето на диалект и за спазването на книжовните норми, което е малко парадоксално. Докато тези, които говорят на западнобългарски диалект имат тенденцията да определят собствения си диалект и въобще говора в София като еволюция на целия Български език.

А аз съм чел изледвания върху еволюцията на езика ни и там не се споменават софийските диалектизми. Главно се говори за удвояването на допълнението (Иван [b]го[/b] видях) и факта, че 42% от българските глаголи са от третото спрежение, което създавало доста проблеми и обърквания, тъй като точно тези глаголи образуват минало свършено и несвършено почти еднакво. Това било наложило в някои диалекти форми като "аз имашех/имашем, ти/той имаше, ние имашехме/имашеме, вие имашехте/имашете и те имашеха/имашат". Тези неща ме изненадаха, защото аз нямам такива наблюдения.

Искам само да ви поздравя за хубавата дискусия.

да, наистина разсъжденията ми не са напълно изчерпателни... от политическа гледна точка, мисля че ти го допълни много добре и мога да призная, че с повечето съм съгласен, доколкото информацията ми се струва коректна... а политиката в аспекта на езиковите процеси винаги ми изглежда, да речем, до голяма степен насилствена...

вярно е и друго - че езикът ни се нуждае от по-голяма организираност, по-голямо формализиране, тъй като наистина говорите са твърде много спрямо територията и населението ни, но, замислих се преди малко, не е ли това характерно за източно-европейските езици?

може би няма да е зле да се погледне на езика и от гледна точка на културологията, етнологията, т.е. да видим как стоят процесите на езиците в световен мащаб?

в крайна сметка факт е, че процесите нито са еднопосочни, нито могат да бъдат разбрани еднозначно!така може би стигаме до някакъв консенсус...

ъм, лично аз никога не съм претендирал, че говоря правилно... още повече, че при мен влиянията от други езици са налице, така че, в никакъв случай не говоря от позицията на "посветен"

считам обаче и май това беше един от поводите за дискусията, че софийският говор (дали правилен, диалектен или не, е само въпрос на по-задълбочен анализ) се налага над другите говори... според мен това е процес, който трудно може да се разбира по един или друг категоричен начин...

а и в крайна сметка не ми е работа да се занимавам в сферата лингвистиката

Ти май не разбираш от намеци, или разбираш, ама се правиш на интересен.

И не, софийският говор не се налага над другите (имитират го само преселниците), защото най-вече не е напълно единен. В някои отношения е напълно безсистемен, няма точно определени граматични правила. Например пак за преизказно наклонение: няма го в шопските диалекти, има го в останалите и в резултат на това по новините слушаме една пълна мешаница от преизказно, изявително и сегашно историческо, дори в рамките на един текст. Вземи една произволна новина от сайта на бтв, нова телевизия или канал едно и кажи ми можеш ли да намериш някаква логика в безсистемното редуване на гореспоменатите граматични категории. За да започне да се налга, трябва да има точно определена граматика и то различна от другите, в моменте е една каша.

В България по-скоро е така: в отденлите градове по-голямо влияние има местният диалект, отколкото софийския или дори книжовния език заради нивото на образованието.

да, прави ми силно впечатление, но вече свикнах

Море, жени, деца и мъже! Само не мойте да дигате гюрумтия, оти нищо нема да изправите а само, че се изкривите! Я, па ич, не мислим, дека моьо диалект е на светлинни години от книжовнио язик/може и език/.
Чекайте сега яда се изкажем/може и пройзнесем/.
Спроти мене нема баш никакво значение кой как си говори оти ка идем у Пловдив и чуьем како си думи думат тамока се смеем с глас "Подай тилифонито да прозвънйъ", "мойтъ свикърва". Е, па смешно е! И они га дойдат у София и кога чуат "Бегай от тука бе, ама оти се не гръмнеш, я па че те чекам, требе да си одим вече" и на тех им е смешно.
Я викам да си се смееме един другиму, кой кое му е смешно! И те така, че сме по щастливи сите, оти нема нищо по убаво от ьедин нацерен човек, що возвира от смех!
А и тука неколко думи и за тоо що плюе софийско диалект.
Щом ти не аресва как говорат по телевизията, земи стани ти един телевизионен водещ и си говори правилно колко сакаш. Мислим, че така че ти поолекне!

П.П. Не бива да се караме за това, кой как говори! По скоро трябва да се радваме, че имаме толкова богат език! Мисля, че е по добре всеки да се тревожи повече за личните си кахъри и не толкова за проблемите от естеството на тази тема!
Хайде със здраве и много успехи на всички а не само на софиянци или на останалата част от България!

Избягвам такива хора щото направо не мога да ги търпя!

Ам'чи да, прави ми впичатльенийе, обаче не дискриминирам точно на такъв принцип Дразни не неимоверно много, ако някой има комплекси заради диалекта си и се чуди как да ги избива тьез кумпльекси...

Ами обиктовенно ми прави впечатление когато другите говорят на чужд език...

Бавария написа:Ами обиктовенно ми прави впечатление когато другите говорят на чужд език...

Значи си хипернаблюдателен. Тийч ми.

Прави ми впечатление и то голямо,обикновено не мога да търпя такива хора.

Marmelada написа:Прави ми впечатление и то голямо,обикновено не мога да търпя такива хора.

щото и ти вадиш злия книжовен български(=