Уличните кучета?

[Scion of balance]

Наистина тъжно,представете си само още колко други неща щяха да бъдат елиминирани освен кучетата

[MidwinterSun]

Steamer,

Въпросният аргумент не е чак толкова проблемен, колкото го виждаш. Разбира се, че не всичко може да бъде оправдано с правните предписания, но за да бъдат подлагани на оспорване въпросните правни предписания, трябва да има съществена причина, да има основание за това оспорване. Аз лично не виждам какво нередно има в краткия цитат от закона, който съм посочила, което да е аморално или неадекватно спрямо съвременното развитие на нашето общество, за да има някакъв проблем с този мой конкретен аргумент.

Ако въпросът ти към мен е дали и защо животните трябва да имат права (надявам се вече изяснихме с какво значение употрбяваме този термин?) - ами, не мога да ти кажа. На човек или му пука, или не му пука, или вижда как едно създание страда и съпреживява болката му, или не. Аз не мога да обясня на някого, когото и да е, вместо него защо трябва да го е грижа. Тези възгледи не могат да бъдат наляти с фуния в главата на човек.

[steamer]

Разбира се, че не всичко може да бъде оправдано с правните предписания, но за да бъдат подлагани на оспорване въпросните правни предписания, трябва да има съществена причина, да има основание за това оспорване.

Отново правен позитивизъм, при това от най-противния вид. Аз пък ти твърдя, че за да съществуват каквито и да е правни норми, следва да е ДОКАЗАНА необходимостта от тях и те да са разумни. Законите за защита на животните в общия случай не отговарят на което и да е от двете условия.

Аз лично не виждам какво нередно има в краткия цитат от закона, който съм посочила, което да е аморално или неадекватно спрямо съвременното развитие на нашето общество, за да има някакъв проблем с този мой конкретен аргумент.

Първо, изобщо не си мисли, че мнозинството от хората не биха се обявили срещу този закон при едно представително проучване. Просто малката и добре самоорганизираща се групичка на природозащитницте - кучелюбци, както всички малки групички по интереси, успява винаги да вдигне неколкократно повече шум, отколкото съответства на размера й, и съответно да излобира някакви интереси в полза на визията си за света.

Това обаче така или иначе не е абсолютно никакъв аргумент. Общественото мнение не е причина (ефективно) да ми се забранява да се защитвам превантивно, нито е основание да се нарушава конфорта ми, защото на някого така му харесва.

На човек или му пука, или не му пука, или вижда как едно създание страда и съпреживява болката му, или не. Аз не мога да обясня на някого, когото и да е, вместо него защо трябва да го е грижа. Тези възгледи не могат да бъдат наляти с фуния в главата на човек.

Именно затова става въпрос. Имаме някакъв субективен морал, който непрекъснато се натрапва като абсолютен и всяко противоречие спрямо него се определя моментално като "bigotry". Честно казано, от тези полумарксистки похвати на всякакви хуманисти & стъфф много отдавна ми се повръща.

[MidwinterSun]

Пропускаш факта, че правото вече е било създадено. Следователно, вече е била доказана нуждата от него заедно с всичките му предписания. Ако желаеш (или намираш за необходимо) тепърва да доказваш нуждата от всяка една точка на всяка една алинея на всеки един закон, който съществува, be my guest, както се казва. Твоя си работа.

Общественото мнение не съм забелязала да е тръгнало да се обявява срещу закона. А пък ако искаш представително проучване, направи си едно такова в интернет, не е трудно. Или за още по-лесно, погледни резултатите от тази анкета - единствено една трета от хората смятат, че уличните кучета трябва да бъдат избити и силно подозирам, че измежду тях поне половината ще се застъпят за безболезнено за животното умъртвяване.
В случай че някой все още е забравил да осъзнае - субективният морал движи едно може би половината от съзнателния ни живот. Може и да не виждаш обективна причина защо не бива безпричинно да нараняваш друго животно, но в крайна сметка, май такава не ни е нужна. Пък и общо погледнато, щом като аз можах да се съглася, че докато обществото таи такава (естествено, субективна) неприязън към гейовете, идеята за законни съюзи между хомосексуални никога няма да бъде взета насериозно, не смятам, че би било чак толкова болезнено за теб и останалите застъпници на идеята "човекът над всичко и всичко и винаги" да се примирите със субективното мнение на по-голямата част от целия останал свят, че не е хубаво нещо да причиняваш болка на невинно животно.

И, моля те, спри да ми говориш за правен позитивизъм. Още по-малко за "противния му вид" (що за...?) Не е като да не мога да спретна един хубав спор относно правните теории и развитието им в днешно време, но съм ги учила достатъчно дълго време, за да знам, че няма да бъдат интересна дискусия за никого. За мен най-малкото. Зарежи правния позитивизъм, защото в тази дискусия няма и капка от него, най-малкото защото той не е актуална теория от поне половин век насам.

[steamer]

Пропускаш факта, че правото вече е било създадено. Следователно, вече е била доказана нуждата от него заедно с всичките му предписания.

Егаси якото, егаси якото - да оправдаваш нормативното със съществуващото. Чакай да видим - аз съм южняк от 19 век, имащ си хубава плантацийка с много продуктивни роби. Идват ми гадните аболиционисти от Севера да сведат до вниманието ми факта, че робството е гадна работа, при което аз ги насочвам към закона, чиято нужда вече е била доказана, понеже е приет. Right...

{Всъщност разумни аргументи про-робство има, но този определено не е от тях.}

Или за още по-лесно, погледни резултатите от тази анкета - единствено една трета от хората смятат, че уличните кучета трябва да бъдат избити и силно подозирам, че измежду тях поне половината ще се застъпят за безболезнено за животното умъртвяване.

Мисля, че вече споменах колко безсмислен аргумент е общественото мнение. Да не говорим пък тази анкета колко невероятно непредставителна извадка от обществото е - най-малкото за участие в нея се предполага, че си поне малко компютърно грамотен. Познай на къде ще се наклони мнението, ако включим в нея неотговарящите на това условие.

Пък и общо погледнато, щом като аз можах да се съглася, че докато обществото таи такава (естествено, субективна) неприязън към гейовете, идеята за законни съюзи между хомосексуални никога няма да бъде взета насериозно, не смятам, че би било чак толкова болезнено за теб и останалите застъпници на идеята "човекът над всичко и всичко и винаги" да се примирите със субективното мнение на по-голямата част от целия останал свят, че не е хубаво нещо да причиняваш болка на невинно животно.

Няма ама абсолютно нищо общо между двата примера. Като не се признава възможността на гейовете да сключват граждански брак, не им се пречи да встъпват в каквито си искат сексуални отношения в частния си живот, да живеят както си поискат, да се разпореждат с имуществото си както си поискат и т.н. Да, създава се различно третиране на еднополови и двуполови двойки от страна на закона, но, ако си спомняш, в онази тема се обявих за промяна, която да им позволява да избират имуществен режим и да имат право да осиновяват и получават издръжка, БЕЗ съжителството им да се приравнява на граждански брак.

За сметка на това като на мен ми се забранява да се погрижа за НИЧИЯТА собственост, зовяща се бездомни кучета, животът ми директно се поставя в опасност, създава ми се дискомфорт, влошава се градската среда, в която се движа. Все неща за които НИКОЙ от кучелюбците не желае да поеме отговорност.

П.П: Моля те, не ми обяснявай как в темата няма правен позитивизъм (има, и то много - последният ти аргумент е точно такъв), както и как "не бил актуален". При положение, че от (примерно) 10-те най-значими правни философа и теоретици на последния век поне трима са правни позитивисти и при положение, че американският правен реализъм (който се различава от позитивизма по доволно незначителни детайли; есенцията им е почти една и съща) е доминиращата доктрина ... ми навсякъде в англосаксонските страни, позитивизмът е alive'n'kickin. Много.

П.П 2: Тоя форум продължава да ми цензурира постовете, майка му и скрипт

[MidwinterSun]

След като според теб общественото мнение не е съществено, защо го използва ти самият? Дай да се разберем - или общественото мнение влиза в картинката, или не влиза. За съжаление няма как да се разберем да не влиза. Защото то влиза.

Аз не говоря конкретно за твоето мнение в онази тема. Имам предвид генералното развитие на нещата и генералният извод, до който достигнаха няколко независими дискусии. Който е - мнозинството определя.

И всъщност кучелюбците поемат отговорност. Хората се грижат добре за животните си, не ги оставят на улиците, някои от тях прибират бездомни такива или от приюти. Осигуряват както необходимата здравословна и надеждна среда за тях, така и безпроблемните взаимоотношения между любимците им и целият останал свят, част от който е алергичен към кучета. Това, което кучелюбците правят, е да призовават другите хора към същите действия и същото отношение към животните. В крайна сметка, не е ли това, което искаме всички? По този начин улиците ще са чисти, няма да има нахапани хора, няма да има болни кучета по улиците.

А американският правен реализъм е къде-къде по-близко до естественоправната теория (което е опозицията на правния позитивизъм.) Изобщо англосаксонската система има твърде малко общо с правния позитивизъм, защото тя е система на прецедента, която изхожда от практиката, от реалния живот и случващото се в него. Докато позитивизмът поначало изключва каквато и да е връзка на правото с морала и фактическата действителност. И не, позитивизмът не е алайв'ен'кикин, защото също както естественоправната теория е твърде краен и непълен. Двете теории безспорно са дали началото на много други и стоят в основата им, но самите те са остарели и крайно неприложими.

[alter ego]

Ако си мислите, че дискутирате проблемите на уличните кучета в последните няколко страници, аз съм Карлсон, който живее на покрива!

[ники]

Абе, бездомното куче от гледна точка на правото не е ли една безстопанствена, или както там се казваше, вещ? Който си я присвои, негова си е и може да се разпорежда с нея според желанията си. Ама не съм сигурен, дали намерени вещи не се придобиват само от държавата и общината всъщност.

Може и да бъркам де, ама не съм чел целите чаршафи от по-горе

[Kristo]

Ако уличните кучета са вещи, то те са на общината. Хората нямат право да ги барат, щото така нарушават закона... Идете се оплачете в Китай...

[ники]

Значи ли това, че общината може да се разпорежда с тях както намери за добре?

[Kristo]

Не както и скимне, а според закона, според ЕС изисквания и конвенциите, които страната е сключила за защита на животните. Ако ви се търси - намерете ги...

Общината сама не може да взима решения... тя само изпълнява...

[Scion of balance]

Ако уличните кучета са вещи, то те са на общината. Хората нямат право да ги барат, щото така нарушават закона... Идете се оплачете в Китай...

Все едно ако някой тръгне да си гледа улично куче вкъщи,друг ще му каже нещо...

[Kristo]

Ако уличните кучета са вещи, то те са на общината. Хората нямат право да ги барат, щото така нарушават закона... Идете се оплачете в Китай...

Все едно ако някой тръгне да си гледа улично куче вкъщи,друг ще му каже нещо...

То тва е уловката, като го вземеш у вас, то губи прилагателното си "улично". И ако дойдат у вас експерти ще кажат "Ами то като е у къщата, а не на улицата, значи не е улично" и толкоз...

Вие нали знаете че "улично" не е правно-регламентирант термин. Безстопанствено обаче е.

[Scion of balance]

улично=бездомно=безстопанствено

има логика

[alter ego]

Кристо,
от твоето писание разбрах, че е напълно законно да си прибера един уличен помияр и да го убия, щото като го прибера, вече не е безстопанствен, а става мой и мога свободно да се разпореждам с него...