forum.uni-sofia.bg

FloWersOfEviL написа:Всяко същество, веднъж преборило се за появата си на този свят, има право на живот.

Как може да не успееш и да умреш преди да се родиш? ...

П.С.: Това изказване е получило благодарствен отклик от момиче, учещо молекулярна биология. Притеснително, брат.

MidwinterSun написа:Какво те притеснява в това човешко твърдение?

Дори и оставяйки настрана факта, че съм морален нихилист, вътрешната неконсистентност на подобно твърдение е смайваща. По същество цялостната доктрина (която до голяма степен е правна, а не философска) изхожда от първоначално приравняване на статуса на животни и хора като носители едновременно на права и задължения, след което първите просто биват освободени от задължения, понеже няма как да ги носят по какъвто и да е начин. За всеки нормален човек е ясно, че процесът трябва да е обратен - възможността да изпълняваш задължения и да отговаряш за нарушаването им е необходимо (но не и достатъчно) условие да притежаваш права.
Понеже съм сигурен, че веднага ще ми дадеш пример с невръстните деца и това, че те не изпълняват това условие, предварително ще спомена, че при тях задълженията (както и голяма част от упражняването на правата) е делегирано на родителите им. На кого са делегирани евентуалните "задължения" на животните? На собствениците им? В този случай гледната точка по въпроса автоматично е такава, каквато описах в предпоследния си пост. А бездомните кучета нямат собственици. Ерго, нямат и права.

Всяко същество, веднъж преборило се за появата си на този свят, има право на живот.

Този аргумент винаги ми е бил любим. Хлебарките имат ли право на живот? Зелените еуглени? Едноклетъчните анаеробни организми? Или това място е запазено само за сладките бозайници и (относително) сладките влечуги и някои видове риби? Въобще - на какво ниво на развитие на нервната система трябва да е даден организъм, за да има право на живот? И още по-важно - това право негативно или позитивно е, и ако става въпрос за втория случай, какви са задълженията на останалите живи организми към него и как се обосновава и осигурява спазването им?

А, и още нещо: Ако наистина вярваш в разтегления до пълна абсолютност (лол) горен цитат, миеш ли си ръцете със сапун? Защото всеки път отнемаш "правото" на няколко стотин хиляди живи организма...

Нищо не сте разбрали. А да обяснявам.. нямам желание.

Всъщност нямаше да ти дам примера с невръстните деца. По-скоро щях да отбележа, че разглеждаш въпроса доста доктринално. Да, животните няма как да имат права в смисъла на думата, който разглежда една наука като правото. Но тяхната защита е уредена със закон, в който се казва: Защитата на животните се изразява в опазване на техния живот, здраве и добро състояние, предпазването им от нехуманно, жестоко и особено жестоко отношение, осигуряване на подходящи грижи и условия за живот, съобразени с техните физиологични и поведенчески особености; де факто, нашето задължение да се грижим добре за тях може да бъде разгледано като тяхно право да получат съответното отношение от наша страна. Разбираш ли, без да е необходимо това да е тяхно обективно право от гледна точка на науката. Просто може да се каже така за по-лесно разбиране.

Относно разликата между хлебарките и миличките и пухкави създанийца, първите не изпитват болка. Нервната им система е твърде примитивно развита, поради което те не са в състояние да изпитат болка. А това е от огромно значение, тъй като цялата концепция за защитата на животните се основава върху идеята да сме състрадателни към другите животински видове и да не им причиняваме страдания. Моля ви, недейте да забравяте това, когато следващия път използвате аргумента с хлебарките.

MidwinterSun написа:

Относно разликата между хлебарките и миличките и пухкави създанийца, първите не изпитват болка. Нервната им система е твърде примитивно развита, поради което те не са в състояние да изпитат болка. А това е от огромно значение, тъй като цялата концепция за защитата на животните се основава върху идеята да сме състрадателни към другите животински видове и да не им причиняваме страдания. Моля ви, недейте да забравяте това, когато следващия път използвате аргумента с хлебарките.

Затова я има евтаназията.

А евтаназията е скъпа. 50лв на животно е. Най-честите скандали при масово умъртвяване на улични животни и на животни от приюти са именно заради избора на метод, различен от евтаназията, който бива предпочетен поради далеч по-ниския разход на пари, но пък здраво потъпква законите за защита на животните.

MidwinterSun написа:Относно разликата между хлебарките и миличките и пухкави създанийца, първите не изпитват болка. Нервната им система е твърде примитивно развита, поради което те не са в състояние да изпитат болка. А това е от огромно значение, тъй като цялата концепция за защитата на животните се основава върху идеята да сме състрадателни към другите животински видове и да не им причиняваме страдания. Моля ви, недейте да забравяте това, когато следващия път използвате аргумента с хлебарките.

Възразяваш на steamer, че гледал на проблема "доктринално"? Ти щото с тоя урок по биология не гледаш "доктринално".

Поне той има принцип, който не се крепи на (двуличен) двоен стандарт. Докато глупостите, изписани по-горе, са пример на двоен стандарт, който би накарал Дж. Буш-младши да еякулира.

Било от огромно значение, че насекомите и хлебарките в частност не можели да изпитат болка. Ми те и труповете не могат, а всякакви посегателства над тях са свирепо престъпление. Нейсе, това не е пример, а забавна шегичка.

Ако настъпиш хлебарка и след това настъпиш зайче по пухкавата главица, докато малкото черепче изпука, резултатът ще е един и същ. Ако поскачаш известно време на главата на едно бяло агънце - също. На човек - мда. Болката изобщо не е аргумент за нищо. Болката се случва в мозъка и има общо с повреденото място само дотолкова, че оттам иде биотокът, дето предизвиква мозъка да "боли". Ерго - болката е въображаема. Което обяснява как и защо е възможно потискането дори на невъобразими количества болка. И също обяснява защо болката не е аргумент в проблема имат ли животните права и доколко или защо някои имат, а други нямат.

Народът е казал за благ човек, че и "на мравката път струва" - е те тАва е състрадание и ненарушаване на права на животни, не редене на импотентни извинения, че хлебарките не ги боляло, като ги тъпчем, ама да не може да удариш помияр с лопата, че било "нечовешко", дори ако пухито те е ухапало преди това.

Друг е въпросът, че ако изобщо животните имат правото да получават грижа и уважение от хората, то е само, ако в замяна принасят полза - от вкусно свинско през опрашващи пчели до жизнени екосистеми с лъвски прайд най-отгоре. Каква точно полза за човека/природата/бъдещето на планетата принасят уличните мастии?
Нулева към отрицателна. Ерго - права - кукиш. Просто е.

Евтаназията е скъпа? Какво значение има, как ще бъде убито животното? То ще го боли еднакво, ако му инжектират някакви субстанции и ако го гръмнат в главата.

Boromir написа: Друг е въпросът, че ако изобщо животните имат правото да получават грижа и уважение от хората, то е само, ако в замяна принасят полза - от вкусно свинско през опрашващи пчели до жизнени екосистеми с лъвски прайд най-отгоре. Каква точно полза за човека/природата/бъдещето на планетата принасят уличните мастии?
Нулева към отрицателна. Ерго - права - кукиш. Просто е.

Еми тва е доста антропоцентрично. Че какава полза има природата или бъдещето на планетата от човека? Само човекът има полза от човека. Всеки вид има полза от собствения си вид.
В реда на твоите мисли какво право имат хората да изискват уважение от уличните кучета? Излиза, че хапането е нещо нормално. Но всъщност е просто резултат от такова мислене - всеки за себе си.
А и правото да съществува нещо не е толкова просто понятие - щом не ми носи вълна, то няма право. Щом има хлебарки, значи има защо. Може да не са полезни на някого, ама не е ясно глобално колко са полезни. Вярно, може да са неприятни за този някого, ама тва не означва, че нямат право да съществуват, щото някой не намирал смисъл в съществуването им - тва не е ясно дали е резултат от това, че не са полезни, или от това, че размишляващият не знае всичко необходимо, за да даде оценка за глобална полезност. А иначе индивидуално колко са полезни всеки си знае само че това не е предпоставка действията на този всеки да се нарекат справедливи.

Ники, има значение, защото евтаназията е изцяло безболезнен метод - инжектират се субстанции, които упояват животното изцяло и едва тогава спират сърцето и дишането му, така че то наистина нищо да не усети.

Предполагам, че гръмването в главата също не би било твърде болезнено, но когато се убиват масово животни, се прибягва по-често до умъртвяване с газ или набутването им в стая и млатенето по тях с тежки/остри предмети. А сега, и теб да тръгнат да те убиват по този начин, няма да ти е особено кеф.

Човекът преди всичко! Това е принципът и Боромир беше съвсем прав. Бил антропоцентричен... А защо да не е и по-добре ли е да е кучецентричен или хлебаркоцентричен? Нормално е такива да са кучетата и хлебарките.
Винаги съм смятал, че е ненормално да се използват понятия, възникнали по отношение на човека, спрямо животните. Хуманно... то има смисъл само съотносимо към междучовешките отношения. Ако разбиеш една скала, за да построиш път, това хуманно ли е? А ако хапнеш едно малко сладко агънце? Ами хуманно е, защото се прави в името на човека. Така и да убиеш един вонящ помияр, който пренася болести, хапе ако не хора, то поне други помияри... А спрямо тях той хуманно ли постъпва? Постъпва си като помияр.

Зачудих се само Жокерът ли ми прочете мнението или само той разбира какво искам да кажа.
Уважение към теб, колегa!

А към другите, дето чели-недочели бързат да се хванат за някоя моя думичка - спокойно, това е форум, за никъде не бързаме. Откога ратувам за "първо мисли, па после пиши". Иначе се получават едни...

Всъщност нямаше да ти дам примера с невръстните деца. По-скоро щях да отбележа, че разглеждаш въпроса доста доктринално. Да, животните няма как да имат права в смисъла на думата, който разглежда една наука като правото. Но тяхната защита е уредена със закон, в който се казва: Защитата на животните се изразява в опазване на техния живот, здраве и добро състояние, предпазването им от нехуманно, жестоко и особено жестоко отношение, осигуряване на подходящи грижи и условия за живот, съобразени с техните физиологични и поведенчески особености; де факто, нашето задължение да се грижим добре за тях може да бъде разгледано като тяхно право да получат съответното отношение от наша страна. Разбираш ли, без да е необходимо това да е тяхно обективно право от гледна точка на науката. Просто може да се каже така за по-лесно разбиране.

Тоест, ти ми прибягваш до някаква версия на правен позитивизъм - оправдаваш нещо с това, че законът го предписва. В този аргумент има точно 2 проблема:
а) спорът не е за това следва или не да се изпълнва това, което пише в закона, а дали законът следва да е такъв, какъвто е
б) с него по принцип може да се оправдае всичко. Елементарно прилагане на принципите на логиката ти казва, че парадигма, която постулира като верни както А, така и отрицанието на А, просто е грешна.

Да не говорим, че обяснението ти въобще не те измъква от проблема. Дори и приемайки, че хората могат да имат задължения към "същества"/предмети, които нямат права, не виждам по какъв разумен начин може да се оправдае недоброволното им поемане в този случай.

Относно разликата между хлебарките и миличките и пухкави създанийца, първите не изпитват болка. Нервната им система е твърде примитивно развита, поради което те не са в състояние да изпитат болка. А това е от огромно значение, тъй като цялата концепция за защитата на животните се основава върху идеята да сме състрадателни към другите животински видове и да не им причиняваме страдания. Моля ви, недейте да забравяте това, когато следващия път използвате аргумента с хлебарките.

Хубаво. Явно за теб границата е ниво на развитие на нервната система, което позволява изпитването на болка. Сега ми дай един - единствен априорен аргумент да изпитвам състрадание в случая, както и да налагам желаните от мен последици от това състрадание на хора, които нямат такива скрупули.

Ехх, Боромире, малко останахме от старата генерация тук и ще намаляваме, но иде и ново свежо попълнение - стиймър не е за изпускане, например.
Чудя се колко лесно е да се поддаде човек на всеобщата манипулация, с която ни заливат...
Хората трябва да са състрадателни към всичко живо и да не отнемат напразно живот, без значението нивото на болката и такива неща, но могат и свободно да го правят в името на някаква тяхна си цел. Пак в името на такива предпоставени цели могат и да не го правят. Тяхно трябва да е решението, а не на животните. Докато това е така, имаме право да се дърляме по подобни въпроси, а когато престане да бъде, някои други ще се дърлят по отношение на нас, а за нас ще бъде въпрос на оцеляване.

alter ego написа:Хората трябва да са състрадателни към всичко живо и да не отнемат напразно живот, без значението нивото на болката и такива неща

"Хуманистичният" морал е новата религия на 21 век. Тъжно, но факт.