Петиция за демонтиране на Паметника на Съветската армия!

[menina.do.mar]

Гениалния ти компромисен вариант също го коментирахме, ако не си видял.
Не можеш току-така да смениш идеята, която един символ носи. Все едно, ако утре викнем една руска делегацийка (защото Големият брат винаги трябва да ни надзирава), посветим повторно паметника, избием автомата от ръката на червеноармейския солдат, изтрием му надписа и хоп - ще си имаме съвършено нов монумент със съвършено нова идея.

И не следвам никакви мои сценарии. Но обикновено по твоя сценарий в един момент всички опоненти стават малоумни.

[Boromir]

Коментирали? Мда, обвинихте ме в сервилност към Русия и ултрасът от по-горе заяви, че се срамувал от мене. Бааааааа ги и коментарите.

Ето ти пример за сменена идея на символ - черквата "Св. Седмочисленици" е била джамия. От това по-голяма промяна - здраве му кажи. После - съвършено нов монумент с нова идея? Ми не - монументът и сега е на Съветската армия, бре, и идеята си му е ясна.

Една дума трябва да се смени - от "освободителка" на "героична". Толкоз. Българи не са принасяни в жертва пред тоя паметник, нито войникът с автомата е пил кръв от кърмачета - самият паметник ама за нищо не е виновен, най-малкото за изстъпленията на нашия режим от подлоги над собствения им народ.

И още на едно място малко си се объркала - ако имаше мой сценарий, според него опонентите ми нямаше да станат малоумни, а щяха по принцип да са такива - иначе не биха ми били опоненти

Колко хубаво, че не следвам сценарии, нали?

[menina.do.mar]

А колко пъти бе обяснявано, че този паметник е направен именно от подлоги, които пометоха Авгиевите обори с желязна метла, избивайки цвета на нацията ни? Колко пъти бе коментирано дали трябва една армия-окупатор да има най-високия паметник, докато заслужили българи тънат в забрава? Колко още чужди примери трябва да се дадат?
Бетонният солдат не е пил кръв от кърмачета, да. Но тези, по чието нареждане този паметник е плеснат насред София, са били кръвопийци и е крайно време да се спре с техния фалш.

[Baggins]

Вземи да прочетеш малко от тоновете мастило, които се изписаха по темата бе, клоунче ! Войникът от паметника не бил "пил кръвчица" ??? Съветски войници са убивали българи. Убивали

Убивали.

Писмо на Димитров до Сталин от 22 септември, 1944:

....
5. Известни са редица случаи на насилие по отношение на местното население на завзетите територии от някои военнослужащи от тиловите части на Червената армия. Така например:
...
в) някои военнослужащи в пияно състояние нахлуват през нощта в частни домове в градовете и селата, грабят, а в някои случаи изнасилват жени и убиват мъже. В с. Див Дядово, Шуменски район, е убит заедно с други и стар член на Комунистическата партия …

Ето ти го, черно на бяло, казано от самият Вожд. Замълчи.

И кое й е героичното на тая армия, Катинското клане ли е героично? Масовите изнасилвания и убийства на жени и деца в Германия ли са героизъм ??? Рядко попадам на толкова откровено изкривяващи фактите, глупави и отказващи да мислят хора като тебе.

[Boromir]

Български войници са убивали българи. Български партизани са убивали българи. И на двете групи има паметници.

България се предава без бой на руснаците и на много места действително ги приемат като освободители. Неизбежно е обаче да има инциденти като споменатите от тебе - я се поразрови да видиш какви работи се случват при освобождението на Съветските територии Украйна и Белорусия през 1944. Това безспорно е неприятно, но наред с него не престава да съществува и безподобният героизъм на съветските войници в битките.

Пък и в интерес на истината, всяка армия си е армия - и хиляда Женевски конвенции да има, войнишки изстъпления и зверства винаги ще се случват. Човешка черта. Освен това щетите, нанесени от Червената армия на немската инфраструктура (и народ), както и избиването на полските офицери АМА изобщо не засягат българската история, така че не си валиден.

А героизъм е отбраната на Брестката крепост - "Я умираю, но не сдаюсъ. Прошчай, Родино!" - когато ти-------- издраскаш нещо такова върху стена от мазе ЕДИН МЕСЕЦ след като германците помитат съпротивата на граничните райони (и написалият това се е сражавал из разрушени казарми и мазета, без храна, вода и муниции на 500 км от фронтовата линия), тогава ще имаш право да оспорваш героизма на руснаците в тая война. Героизъм е отбраната на Москва, на Ленинград, на Сталинград, на Севастопол, на Минск, на Киев, на Харков, на Кавказкия фронт - безбройни са. Ай изкриви тия факти - през 1944 около 85-90% от всички млади мъже в СССР между 18 и 21 години са мъртви или ранени. Само цивилните жертви за СССР са над 20 милиона, военните надвишават 10 във всички случаи. Примери мога да давам до утре, --------. Ти се класираш само за "демонтиране", рушене и изнасилване---------

------ Изтрито: лични нападки ------ Bagatur

[alter ego]

Добре де, а как този героизъм, който ти описваш и е безспорен, се отнасят до българската история, за да има такива паметници в България? Това се опитвам да обясня от самото начало. Всяка армия може да е всякаква и паметниците за нея са си намясто само там, където тя се е проявила като някакъв позитивен фактор, но съветската армия в България определено не е такъв фактор.

[Boromir]

Следствената от този героизъм победа за СССР във войната определя българската геополитическа действителност за следващите 50 години, че и продължава. Българските икономика, политика и общество стават тясно свързани със съветските такива и, смея да твърдя, с нелоши резултати въпреки многото проблеми.

Също така българската армия се сражава заедно с (и донякъде в рамките на) Червената в края на войната и сътрудничеството между двете армии и командирите й е сред добрите примери за съвместно действие - тоест това е и паметник на съюзна нам армия, заедно с която наши войници са се били и побеждавали.

Този паметник е един от символите на тази връзка. Разрушиха мавзолея (също безсмислено) и много паметници от епохата са разрушени или напълно изоставени. Редно е поне някои да бъдат запазени - паметникът не пречи, дори и на пострадалите от режима не би трябвало да им пречи, след като повечето издевателства са извършени от българи срещу българи.

[Baggins]

Следствената от този героизъм победа за СССР във войната определя българската геополитическа действителност за следващите 50 години, че и продължава. Българските икономика, политика и общество стават тясно свързани със съветските такива и, смея да твърдя, с нелоши резултати въпреки многото проблеми.

Хич не лоши резултати ни носят тия 50 години, само дето сме най-бедни в Европа и намаляваме с по половин милион на 10 години. ----- Изтрито: лични нападки ----- Bagatur

[camel]

Следствената от този героизъм победа за СССР във войната определя българската геополитическа действителност за следващите 50 години, че и продължава. Българските икономика, политика и общество стават тясно свързани със съветските такива и, смея да твърдя, с нелоши резултати въпреки многото проблеми.

Но иначе хич не си гъзолизец на руснаците, нееееееееееееее Хич не лоши резултати ни носят тия 50 години, само дето сме най-бедни в Европа и намаляваме с по половин милион на 10 години. Явно колкото и да изпишем тука, не можем да те измъкнем от въображаемият свят в който живееш. Може би просто имаш психически отклонения, това би обяснило защо отказваш да възприемеш логиката, която много хора тук ти обясняват. Потърси помощ.

Съвсем не са ни виновни руснаците, че намаляваме с 500 хил на 10 години. Ако погледнеш статистиките ще видиш, че държави с доста по-добро икономическо положение от нас също имат отрицателен прираст. Ще звучи по-добре да обвиниш българските жени за това, отколкото руснаците, въпреки че ще прозвучи крайно сексиско.

А всички да се оплакваме от това колко сме бедни...в момента за един УМЕН и МОЖЕЩ млад човек в България едно 1200 - 1500 лв на месец не е проблем. Но дори и да приемем това за "бедност', то не може да се отрече фактът, че има и други държави, които са прекарали години под ботуша на СССР и които са дооооста по-добре от нас в момента. Тогава кой ни е виновен?

[menina.do.mar]

Темата не е заминала. Това, че вие се храните един друг с негърски пишки и сте си организирали състезание по обиждане, си е лично ваш проблем.

Боромире, изтъкваш героизма на Червената армия и споменаваш за голобрадите момчета, които губят живота си. А нима немските голобради момчета са по-различни? Или те не са хора, защото са нацисти, въплъщение на Сатаната, и само победителите заслужават признание?
Разбира се, че отбраната на Брестката крепост е проява на героизъм. Тя обаче е в защита на отечеството и нас не ни касае по никакъв начин. Ако Съветската армия беше защитавала българска крепост до последна капка кръв, не паметник, а мемориал с размерите на хотел "Родина" да й бяха направили.
Това обаче не се е случило и нас СССР любезно ни "освободи" от българската интелигенция, лиши ни от изконна българска земя, каквато е Македония, и нанесе на България такова поражение, резултатите от което още са видни с просто око.

след като повечето издевателства са извършени от българи срещу българи.

Грешка. Комунистът няма националност.

[alter ego]

Е много го прекалихте, много!

[Boromir]

"Комунистът няма националност"... Нови и нови бездни на глупостта зеят.

Точно СССР не ни е лишил от нищо - факт е, че благодарение на участието на България на страната на СССР в последните фази на войната като форма на благодарност Крайовската спогодба е зачетена и запазваме поне южната половина на Добруджа. Така България остава единствената сила от Оста, която завършва войната с ТЕРИТОРИАЛНО РАЗШИРЕНИЕ, което е гарантирано от СССР. Въпреки факта, че това разширение се е състояло изцяло в рамките на Оста и по внушение на Германия и руснаците са имали всички възможности да не го зачетат, както са анулирани десетки други договори от военно време след колапса на Оста.

Не СССР е организирал Народния съд и не СССР е клал българска интелигенция. Не СССР е провокирал Балканските войни и не СССР наказва България в Ньой. Всяка една от тезите ти, госпожице, е напълно несъстоятелна.

Ама какво ли се мъча да обяснявам - ако знаехте поне мааааааалко история, нямаше да сте толкоз натопорчени да "демонтирате".

[alter ego]

Нещата с Крайовската спогодба са доста по-различни. Наистина, СССР и Третият райх действат заедно като съюзници в натиска срещу Румъния, да върне доброволно областта на България. В тази посока действа и Италия, но нейната дума много-много не тежи. От друга страна още от 1937 г. СССР винаги е предлагал България да поиска и Северна Добруджа, не само Южна, и преди началото на преговорите в средата на август 1940 г. става ясно защо: СССР отново излиза на Дунав като завзема Бесарабия, след като е завзел Прибалтика. Общите действия на Москва и Берлин не изключват съперничество между тях по отношение на България, защото след Втория Виенски арбитраж, Румъния окончателно се е отдала на Райха, но България продължава да балансира и да е неутрална. Това съперничество е чудесно използвано от българската дипломация, която в навечерието и по време на ВСВ е безупречна!
Едновременно с това Великобритания одобрява сделката, защото първо е доброволна, а второ Лондон никога не е бил убеден докрай, че предаването на Ю. Добруджа на Румъния е правилно, за разлика от Париж, например, но той вече не играе, защото е капитулирал. САЩ също не са били доволни от предаването на Ю. Добруджа на Румъния и това ясно личи на Парижката конференция. Там има един полковник Хаус, чиято дума в началото на конференцията е много тежка пред Уилсън.
В крайна сметка се оказва, че още по време на войната всички Велики сили, които побеждават, се изказват одобрително, пък и много-много не ги притеснява предаването на една толкова малка територия, без особено стратегическо значение. Да не забравяме и факта, че румънците се бият срещу съюзниците, а българите се бият срещу немците. Та, гаранцията е обща, а не само съветска. Напротив, в плановете на СССР е влизало България да контролира Западна Тракия, за да може съветският флот след войната да има бази на Средиземно море, но поради съпротивата на останалите съюзници, особено на англичаните, това се проваля.
А знаете ли че СССР иска мандат върху някои доста екзотични територии като Либия, например? Ако намеря файла в компа си, ще ви го пусна за забавление и охлаждане на страстите.

[alter ego]

Ето го, но е на руски:
1.Записка председателя Комиссии по подготовке мирных договоров и послевоенного устройства, заместителя наркома иностранных дел СССР М.М. Литвинова «К вопросу о получении подопечных территорий», 22 июня 1945 г.
Совершенно секретно.
(…)
ВЫВОДЫ.
1. Бывшие германские колонии на Тихом океане и в Африке вследствие своей удаленности вряд ли могут представлять интерес для СССР.
2. Бывшие итальянские колонии Эритрея и Сомали значительно ближе и могут нас интересовать как промежуточные базы между Черным морем и Дальним Востоком, а также как средство влияния на близлежащие арабские страны и Абиссинию. С другой стороны, эти территории окружены со всех сторон английскими колониями и военно-морскими базами.
3. Чрезвычайно желательно было бы получить под опеку Палестину, но это вряд ли реально.
4. Подходящим объектом была бы Ливия, где мы могли бы стать твердой ногой в бассейне Средиземного моря.
5. Наибольшее значение для нас имело бы Додеканезких островов или хотя бы некоторых из них.
6. В случае сильного сопротивления нашим стремлениям со стороны Англии, наши минимальные требования можно было бы свести хотя бы к получению Киренаики плюс некоторые острова, наиболее близкие к Проливу.
7. Предпосылкой получения и удержания нами любых из перечисленных объектов представляется наш контроль над Проливами и свободный выход нашего максимально усиленного флота из Черного моря.
Председатель Комиссии по подготовке мирных договорови послевоенного устройства (М. Литвинов)
АВП РФ, ф. 0431/1, оп. 1, п. 5, д. 33, л. 11-14. Копия.

2.Обсуждение вопроса об итальянских колониях на первой сессии Совета Министров иностранных дел, 15 сентября 1945 г.
Совет возобновил обсуждение раздела III меморандума делегации Соединенных Штатов (СМИД/45/16) по вопросу о распоряжении итальянскими колониями.

Г-н БЕВИН сказал, что британское правительство вновь рассмотрело этот вопрос в свете точек зрения, изложенных на последнем заседании Совета. Мы не можем согласиться с предложением о передаче Триполитании под опеку Советского Союза. Как понял Бевин, советская делегация обосновывает свое требование, ссылаясь на количество итальянских дивизий, которые воевали в России и нанесенный ей ущерб во время боевых действий. Но Британское Содружество вступило в войну задолго до этого. Южная Африка жизненно заинтересована в будущем итальянских колоний. Во время I мировой войны южноафриканцы принимали участие в изгнании немцев из Африки. Во время этой войны они участвовали в изгнании итальянцев из Африки. Южноафриканцы вправе ожидать благоприятного для себя урегулирования вопроса об итальянских колониях. Британское правительство поддержало требования советского правительства относительно западной границы СССР и все связанные с этим последующие решения. Считая Северную Африку районом своих жизненных интересов, британское правительство с удивлением восприняло требование советской делегации в отношении Триполитании. Британские требования в этом районе, как и требования России в отношении Восточной Европы, направлены на обеспечение безопасности и являются абсолютно обоснованными. Все предложения британской делегации сводились к тому, что Италия должна отказаться от всех своих владений в Африке, признать решения, регулирующие вопросы распоряжения этими территориями, включая гражданство, признать в мирном договоре право четырех Великих Держав нести ответственность за управление этими территориями и вытекающие из этого решения об окончательном контроле над ними.
(…)
Г-н БИДО сказал, что... Франция первой из Объединенных Наций подвергалась нападению Италии, все французы помнят агрессию против своей страны и судьбу своих пленных. Однако существует разница между Италией, которая в конце войны помогала в борьбе против фашизма, и Германией, где фашистский режим пользовался поддержкой до конца. Если Италия будет лишена всех колониальных владений, которые у нее были еще до фашистского режима, то это не будет в полной мере отвечать европейским интересам. Такие действия дадут Италии новые основания для жалоб…
Существует разница даже между предложениями британской и американской делегаций. Советская делегация предпочла индивидуальную опеку одного государства. Французская делегация считает, что будет лучше, если территории, о которых идет речь, будут переданы под опеку новой демократической Италии. (…)
Г-н МОЛОТОВ выразил надежду, что Совет столь же внимательно рассмотрит проблему, как и советское правительство. Он хотел бы прокомментировать как конкретный вопрос, непосредственно касающийся Советского Союза, - управление Триполитанией, - так и общие принципы опеки. Советское правительство считает будущее Триполитании чрезвычайно важным для советского народа, он имеет право требовать опеки над этой территорией. Советское правительство настаивает на своем праве активно участвовать в управлении итальянскими колониями, поскольку Италия напала на Советский Союз и нанесла ему огромный ущерб. Никто из членов Совета не считает, что итальянские колонии должны быть возвращены Италии на довоенной основе. Территория Советского Союза обширна, она простирается от крайней восточной точки Европы далеко на запад. У СССР есть выход к морю на севере, он должен пользоваться портами и на юге, особенно с недавних пор, когда он получил право пользоваться Далянем и Порт-Артуром на Дальнем Востоке. У советского правительства нет намерений ограничивать Британское Содружество в использовании портов для осуществления связей со всеми частями мира. Но у Британии не должно быть монополии на коммуникации в Средиземном море. Россия хотела бы иметь базы для своего торгового флота в Средиземном море. Мировая торговля будет развиваться. Как он, Молотов, заявлял вчера, Советский Союз обладает большим опытом в установлении дружественных отношений между различными нациями и готов использовать этот опыт в Триполитании. Мы не предполагаем вводить советскую политическую систему в Триполитании. Мы предпримем шаги для создания демократического правительства, но добавил он, не такого, какое недавно было создано в Греции.
Цель опеки, по его мнению, состоит в том, чтобы большое государство обеспечило развитие меньшего. Роль такого большого государства должна быть чрезвычайно полезной, но если у него нет должного чувства ответственности, это помешает экономическому развитию подопечной территории.
Советская делегация привержена решениям принятым в Сан-Франциско как по коллективной опеке, так и по индивидуальной опеке под контролем Совета по опеке. Однако при проведении первого эксперимента по опеке необходимо действовать осмотрительно… Предложения Соединенных Штатов… предусматривают наличие как одного администратора, так и Консультативного Совета. Здесь уместно вспомнить русскую пословицу: "У семи нянек дитя без глаза".
Россия и Африка. Документы и материалы. XVIII в. – 1960 г. Т. II. 1918-1960 гг. Под редакцией А.Б. Давидсона и С.В. Мазова. М., 1999, с. 141-145. Перевод с английского.

3.Будущее итальянских колоний. Из меморандума министра иностранных дел Великобритании Э. Бевина, 13 марта 1946 г.
…Наше присутствие в Средиземноморье способствует достижению не только военных целей необходимых для обеспечения нашего статуса великой державы. Через Средиземноморье, мягкое подбрюшье Франции, Италии, Югославии, Греции и Турции, мы оказываем влияние на процессы в Южной Европе. Без нашего физического присутствия в Средиземноморье мы не сможем что-либо изменить в государствах, например, восточноевропейских, оказавшихся под тоталитарным игом. Мы можем позволить себе отпустить Египет, но без Средиземноморья мы утратим наши позиции на Ближнем и Среднем Востоке, включая иракскую нефть, которая в настоящее время является одной из главных составляющих нашей экономической мощи.
2. Если мы выйдем из Средиземноморья, туда войдет Россия, и на торговле, экономике и демократическом устройстве расположенных там стран можно будет поставить крест. <…>
Porter A.N., Stockwell A.J. British Imperial Policy and Decolonization, 1938-64. Vol. I. 1938-51. N-Y., 1987, p. 243-247.
Перевод с английского С.В. Мазова.

4. "Но когда на обсуждение был поставлен вопрос о бывших итальянских колониях и англосаксы заговорили о полной государственной независимости Ливии, а французы предложили передать эту территорию под опеку Италии под эгидой Организации Объединенных Наций, Молотов потребовал для России мандат ООН на Триполитанию. При этих словах у Бевина и Бирнса перехватило дыхание, заседание было прервано, и итальянский вопрос окончательно зашел в тупик", -писал в мемуарах Шарль де Голль.

[menina.do.mar]

Боромире, бездните на глупостта зеят само откъм твоята страна.

Крайовската спогодба се осъществява под давлението на Германия. А СССР не биха отстъпили Южна Добруджа на румънците, при все че те до последно се бият на страната на Оста, а не се извъртат на 180 градуса като нас. Баси съветската благодарност - все едно да си имам шапка, а после да съм ти благодарна, че не си ми я взел.
Да кажеш, че СССР не ни е лишил от нищо, е просто смешно. Тогавашната гнусна политика на комунягите и СССР ни лишава от Вардарска и Егейска Македония, а за малко да ни лиши и от Пиринска и сега да ходиш на ски в чужбина - тоест, в Банско.