Мислите ли ,че има Ад и Рай?
Модератори: FloWersOfEviL, Smoking Mirror, Мила, thegirl
-
Tripio
- Легендарен флуудър
- Мнения: 3707
- Регистриран на: 09 Авг 2005, 04:18
- Пол: Мъж
- Skype: forsaken_hero
- Местоположение: около гърлото на бутилката
- Обратна връзка:
задгробен живот няма.. което е жалко всъщност
AVATEK - Студио за разработка и поддръжка на уебсайтове
Уеб студио на програмист на свободна практика. Създаване и поддръжка на уебсайтовe, интернет магазини, каталози и много други. Лично отношение към клиента.
http://avatek.bg
Уеб студио на програмист на свободна практика. Създаване и поддръжка на уебсайтовe, интернет магазини, каталози и много други. Лично отношение към клиента.
http://avatek.bg
-
FataMorgana
- Вазов
- Мнения: 1200
- Регистриран на: 08 Авг 2005, 23:07
- Местоположение: Бургас/София
- Обратна връзка:
Знам, че не си го измислила ти, но изглежда че защитаваш подобни възгледиimpure_blood написа:- не съм го измислила азТоест съществуването на бог се 'доказва' чрез неговата недоказуемост. Малко парадоксално, ми звучи.... А на мен ми звучи съвсем правдоподобно. Нали търсим нещо отвъд нашия разум, логично би било тогава той да НЕ може да го обхване. Никакви парадокси.
Второто изречение направо: ??? Как може да бъде правдоподобно. Всъщност ако трябва да бъдем 100% коректни то не би било 'логично' на този принцип, защото логиката и нейните закони също са обективни. По-скоро би било така защото някой си го е помислил че е така. Освен това въпросът не е дали можем да 'обхванем' бог, т.е. да го възприемем или разберем, а дали той съществува въобще! 
По този принцип (за субективността във вярата) ние нямаме основание да отричаме реалното съществуването на каквито и да било наши мисли. Така ако някой ВЯРВА във летящи прасета значи и те съществуват! Не може от мисълта да се правят изводи за външният не-мислен свят.
Това напомня т.нар. онтологическо доказателство за съществуването на бог от Анселм. А именно беше нещо от сорта че щом аз имам идеята за 'нещо по-висше от което не може да бъде мислено', то няма кой друг освен това нещо да е сложило тази идея в мене, защото не може нещо несъвършено да породи идеята за съвършеното. И това нещо било бог.
Това 'доказателство' е оборвано много пъти. Най-жестоко, доколкото знам, от Кант.
Основният проблем мисля че се състои във следното. Чрез мисленето за бог ние вече му придаваме някакво съществуване. Да го наречем 'субективно' (мислено) съществуване (както и аз съществувам 'субективно' (мислено) в някоя моя мечта с 1 милион в швейцарска банка
). Дотам ‘реални’ са и митовете и всяка една книга написана някога (ест. не по истинкски случай) и т.н. Аз не отричам субективното, мислено съществуване! Но има и външен свят, да го наречем 'обективен' (външен, емпиричен, ако щете) свят. Аз твърдя че бог не съществува във обективният свят, т.е. той е една измислица, една добра идея; толкова реален колкото и летящите прасета. Никой не може да пренася или ако използваме по-коректният термин да екстраполира съществуването на измислицата в реалния свят.
(1) Сега, доколко този свят е реален и обективен е съвсем друг въпрос. Във всеки случай той е по-реален и обективен от нашите мисли, защото ако си помислите че тази стена от пред не съществува и че няма да се ударите в нея като залетите към нея, това няма да промени факта че това ще стане (т.е. че ще се ударите), колкото и да ‘вярвате’ в противоположното. Изводът е че докато живеем в такъв свят, който - ако не друго - е независим от нас и още повече докато ние зависим от него (защото, например, ако ‘вярвате’ че не сте жадни това няма да промени факта че сте и че ще умрете от дехидрация…), ние нямаме никакво право да придаваме същетвуваемост на нещо мислено в него, като реално и част от него.
Следователно религията е въпрос на ЧИСТА САМОЗАБЛУДА. Никой не може да ти забрани да вярваш - това само по себе си би било догма, т.е. религия и вяра (но в несъществуването на бог), както impure_blood много уместно забеляза. Ако искате си вярвайте, както ако искайте си вярвайте че има летящи прасета, но вие нямате моралното право да разпространявате този предразсъдък, защото то е именно предразсъдък (т.е. преди/отвъд разума, както impure_blood отново забеляза). А религията, особ. официалната тъкмо това прави. Религията значи е едва ли не форма на лудост, както ако някой много близък човек умре ние понякога отказваме да го повярваме. Т.е. доброволно се самозаблуждаваме че този човек, да речем, е заминал много надалеч по работа и не мислим че той е умрял. По-скоро си казваме че няма да се върне скоро. Нищо лошо няма в това (макар че подобна самозаблуда в масови мащаби, каквато е религията причинява огромни щети, както ни учи историята), но това не променя факта че това е измислица; реално погледнато слабост на характера, който не може да ‘преглътне’ че човека е умрял (или в случай с религията че сме сами и нищожни, че няма нищо след смъртта и т.н.)... а той е наистина умрял! Но ако искате да изследваме психологическата нужда от вярата, предпочитам да започна нова тема. Осн. извод е че религията е едва-ли не като безвреден (и то далеч не безвреден, но затова също трябва нова тема) наркотик.
Има още една посока по която може да тръгнете и аз ще гледам да я обоснова още от сега, та да ви спестя някой друг пост
...А именно става на въпрос за ‘облогът за съществуването на бог’ на Паскал. Два пъти го четох и така и не го разбрах, но основната идея е следната. Ако ние се обложим че бог не съществува и излезе че той съществува ние губим по този начин мястото си в рая и т.н. ако несъществува то несъществува и толку. Ако се обзаложим че бог съществува, обаче и сега окаже че той несъществува то той несъществува и толку, но ако се окаже че той то съществува то ние си печелим място в рая, както и идеята за едно безкрайно добро същество и т.н. Т.е. нищо не печелим като атеисти, но като вярващи може да спечелим много.
Това всичко е много хубаво, НО ние напрактика вече разгледахме този проблем. Приемането на съществуването на бог е напрактика позитивен предразсъдък. Макар че ако погледнем средните векове ще ни стане ясно че далеч не е позитивен, но аз съм склонен да загърбя дори тази позиция... Моята теза е по-скоро че самият факт, че това е предразсъдък е достатъчно лош сам по себе си (и като минимум не ни върши работа като доказателство, че бог съществува, а по-скоро че има полза ако ние вярваме в това). И така ще ви приведа два примера.
Първо предполагам всички сте съгласни че принципът ‘невинен до доказване на противното’ е добър и верен. Но това което вие правите вярвайки в бог е по-принципа ‘виновен до доказване на противното’, т.е. вие имате ПРЕДРАЗСЪДЪКА, че някой е виновен (или в религиозен план, че бог съществува). Дори ‘престъплението’ да е позитивно, както уж е вярата в бога. Например че някой е посадил цветя на площада, то си остава предразсъдък; може да хвалите грешният човек или пък цветята сами да са поникнали - ние нямаме правото да правим предразсъдъци, колкото и ‘позитивни’ да са те. А за наблюдателните, които се досещат че ‘до доказване на противното’ не важи за субективистката религия ги препращам към всичко написано дотук и особено към (1). А именно докато живеем в (псевдо-)обективен свят по-добре да се осланяме на неговите правила; ако (субективистката) религия е невъзможна в този свят, вероятно цялата концепция за нея е грешна и невъзможна, а?
Вторият пример е малко по-конкретен и реалистичен. Представете си че знаем за съществуването на много извънземни раси. Позитивният предразсъдък (както вярата в религията по примера на Паскал) ни диктува да смятаме че тези извънземни са добри (ако приемаме че са лоши предразсъдъкът би бил вече негативен или атеистичен). Ние наистина може да срещнем много добри раси, но не по-малка вероятност е да срещнем и лоши. Ние ще им се доверим, а те ще ни унищожат! Хубаво и идеалистично е да се смята че всички са добри, но това си остава предразсъдък и като всеки предразсъдък може да ни бъде от много по-голяма вреда отколкото полза.
Най-добрият вариант е въобще да нямаме предразсъдъци, а когато това е неизбежно, както в случая с вярате или не-вярата в бога, е по-добре да бъдем максимално скештични!
За тези които още не се предават поствям и един от хилядите теологични проблеми (общо взето безсмислен, ако не вярвате в бога, де...). А именно щом бог е все-могъщ, все-знаещ, вечен, и съвършем, и - най-важното - безкрайно добър и справедлив, защо той не е създал най-съвършеният свят? А добрите и праведните и - най-важното - набожните и вярващи хора страдат, а лошите живеят в охолство и благополучие. И тука не можете да кажете, че земята е ада или пък че хората се прераждат, защото религията го забранява и това би било ерес
Още повечето че това така или иначе не обяснява защо набожните и вярващи хора страдат...PS: То аз вече си изложих 50% от трактата тука...
Напротив не е вярата... има доказателства, макар и косвени. Там за разширението на вселкената, остатъчна радиация и т.н. Вярно е че и двете позиции са теоретични. Вероятно никога няма и да разберем коя от двете е правилна, НО (големото но!Malizia написа:Нали в центъра в случая е ВЯРАТА? Значи тя търси да обясни чрез своята идея всяко биологизно,физично и пр. явление.Ако ние днес сме пределно наясно "кой" е създал света, то в миналото е господствало единствено теологичното обяснение на нещата....Temporary написа:
Или като друг пример - сътворението на света. Християните твърдят, че бог е създал вселената. Учените твърдят, че тя сама се е създала в Голямата Експлозия. Възможно е някакво по-висше същество да е направило вселената, но защо трябва да възприемаме една излишна стъпка?
) ако трябва да премерим научния метод с религиозния (или горе-долу с измислицата) мисля че е ясно на всички кой е по-точен; ако вярвахме на религията все още щяхме да си мислим, че земята е плоска и че слънцето се върти около нея. Далеч не те надценявам. Браво че сама си открила тези неща (и аз бях така с атеизма и идеята за свръхчовекаimpure_blood написа:...надценяваш ме, мисля.. Но пък защо ли да не се полаская, че напомням Хюм или който и да е мислител...
) това подсказва огромен философски потенциал (а и въобще потенциал за мислене), т.е. ти не си по-малко велик мислител от тях самите, защото в твоята собствена компетенция ти сама си отркрила техните велики идеи. Хвала!!! 
Да, но твърдиш че бог е непознаваем и т.н. - това е мистицизъм...impure_blood написа:...Още нещо: НЕ залагам на мистицизма, говоря за мистичност.. не мистицизъм. Тайнства, ритуали.. такива неща. По "правило" религията върви в комплект с мистичното, си мисля аз... тъй че, за да имаме ВЯРА, трябва да има концепция за непознато, необятно, трансценденто.. и тъй нататък..(а, също и как да достигнем до тези неща) Ако всичко беше ясно щяхме да имаме философска доктрина...
А за второто - гениално твърдение, НО има един малък пропуск, а именно че САМАТА ВЯРА Е ДОКТРИНА, особено в лицето на официалната религия. Именно философията е ‘науката’ (именно заради това много хора и не я смятат за наука) която има концепция за непознато, необятно, трансценденто... и тъй нататък... Например проблемът на Декарт, който се усъмнил във всичко съществуващо (или) - не е разрешен задоволително вече 500 години. Ако бъде разрешен или доказан по някакъв начин това вече ще стане истинска наука. От философията са произлезли почти всички други науки. Физиката, напрмер, преди (а и по времето на Нютон) се е наричала природо-философия. Когато тя става доказуема и т.н. вече се превръща в науката Физика. Най-последната наука отделила се от философията е психологията през 19 век...
Последно промяна от Temporary на 15 Авг 2005, 23:07, променено общо 1 път.
Тва е форум,а не защита на дипломна работа 
-
Queen_Of_Snow
- От дъжд на вятър
- Мнения: 127
- Регистриран на: 09 Дек 2005, 08:05
- Местоположение: Birariq "Ulicata"
- Обратна връзка:
Аз мисля, че ад и рай, така както ги описва класическата представа, не съществуват. Твърдо убедена съм обаче,че природата, в своята гениалност, е измислила някакъв аналог, защото представете си колко грехове биха останали ненаказани. Поддържам идеята, че рано или късно всичко се връща, колкото и банално да звучи. Нещо повече - вярвам безрезервно в това. По същата тази логика смятам, че няма бог, хората са го измислили, измислили са и религиите, търсейки нещо, което да ги ръководи. Изводът: не вършете зло, защото то ще ви връхлети като бумеранг...
-
Berserker
- Легендарен флуудър
- Мнения: 4840
- Регистриран на: 10 Ное 2005, 23:26
- Специалност: MO, Master
- Пол: Мъж
- Курс: завършил
много добре казано!!! точно така си е!fidenter написа:Аз мисля, че ад и рай, така както ги описва класическата представа, не съществуват. Твърдо убедена съм обаче,че природата, в своята гениалност, е измислила някакъв аналог, защото представете си колко грехове биха останали ненаказани. Поддържам идеята, че рано или късно всичко се връща, колкото и банално да звучи. Нещо повече - вярвам безрезервно в това. По същата тази логика смятам, че няма бог, хората са го измислили, измислили са и религиите, търсейки нещо, което да ги ръководи. Изводът: не вършете зло, защото то ще ви връхлети като бумеранг...
