inc каза:
1.) "с егоизма си провокират егоизъм у другите" - абсолютно невярно. Егоизмът е заложен инстинктивно в човешката същност. Ако дадена личност е потиснала своите пориви или ги е впрегнала да действат в името някакво компромисно (общо) благо, то проявите на краен егоизъм у другите не биха могли да извикат у тази
личност друго поведение. Евтините злободневни провокации оказват влияние върху поведението на човек само в случай, че той е лесно податлив. Това пък говори, че или сам не е достатъчно убеден в своите житейски позиции, или е на прага на неизбежен преход, който иначе би намерил друг израз.
Отговорът ми:
Да действаш егоистично по принцип изкушава, защото както ти каза, егоизмът е заложен инстинкт у човека. Забележи, че казвам егоизмът "провокира" егоизъм, а не съм казал "поражда" - изборът на думите ми не е случаен. Когато около теб има повече егоизъм, ти повече се изкушаваш да бъдеш егоистичен. Още повече, че тук действат гордостта и чувството за справедливост - те казват "защо да давам на онзи, който никога не ми дава?" Ще цитирам Кристо: "Като си егоист спрямо него, и той е такъв спрямо теб."
inc каза:
2.) "Ама егоизмът е скачен с инфантилизма" - ако под инфантилно разбираш първосигнално...
Човекът на първо място следва своята природа. Да надмогнеш това не би значело, че си най-възвишен и практичен член на обществото, а че си ново звено в биологичната еволюция на Хомо Сапиенс. А това не се надмогва в рамките на едно поколение или една епоха, камо ли в рамките на твоя живот, за да успокои душевните ти терзания.
Не, сериозно. Уточни каква връзка намираш ти между двете. Аз не познавам хора, които да претендират за "детето в мен" като оправдание за егоизма си.
Отговорът ми:
Ако не го нарекат "детето в мен", ще го нарекат "истинското ми аз", "личността ми", "уникалността ми", "различността ми", "индивидуалността ми". Ключовото в случая е интроверсията, затварянето в един ограничен вътрешен свят, който се счита за по-истински, от обективния. Съответно вътрешната мотивация за едно или друго действие се смята за по-важна от самото действие. Така егоистът, ако те нарани без да иска, няма да чувства вина, защото вътрешното си намерение той ще постави над обективната случка. Така се оправдава и цялото лицемерие, защото зад всяка преструвка стои едно "аз нямам предвид това, което казвам, следователно спокойно мога да си ги приказвам каквито си искам, без това да ме ангажира с отговорност към думите ми - това са само думи". Обективно погледнато думите не са само думи, защото предизвикват реакция у слушателя и егоистът отказва да поеме отговорност за това каква реакция са предизвикали неговите думи у събеседника си. Връзката с децата е очевидна - детето най-много от всички "играе", следователно се преструва. Но докато детето е в процес на изграждане на вътрешния си свят и е нормално да е ориентирано към него, да си "играе" роли, за да избира какво от тези роли му допада и какво - не, то за порастналият човек този процес се очаква да отслабва, интересът му да се измества от вече изградения вътрешен свят към външният обективен свят, който е извор на далеч повече възможности, включително и за преоткриване на Аза. Затова казвам, че егоистът е инфантилен - той "играе" повече от приятното за околните, изглежда изкуствен и престорен. Изглежда точно - инфантилен. Има си настроения, макар при някои егоисти те да са прикрити много ловко, но все пак са доловими - има едно приповдигнато настроение, когато случващото се напомня за някоя детска мечта; едно посърнало настроение, когато трябва да се мисли, вместо да се чувства и други.
inc каза:
3.) "инфантилният егоист търси подобен за партньор в живота" - я разкажи по-подробно как стигна до тоя извод? Лични наблюдения, статистики или що?
Странно, но аз съм останала с впечатление, че повечето хора се събират с идеята да се допълват според приоритетите си. => е крайно нелогично да се случва такова събиране на сходни крайности. Не ми се вярва. Защо изобщо генерализираш така!?
Отговорът ми:
Свързано е с последните ми думи. Инфантилният посърва тогава, когато трябва да се мисли, вместо да се чувства. Мислите му пречат на чувствата. Вярно е, че при всеки човек има напрежение, когато се смесват мисли и чувства, като цяло е неприятно усещане, но в любовта инфантилните са немислещи и се дразнят и губят желание, когато срещат мислещи, които вместо да се "оставят на чувството", според тях "си измислят проблеми". Егоистът иска всеки да понася проблемите си мълчаливо, защото той е развивал умението си да се отграничава от обектния свят в свой собствен вътрешен свят, абстрахира се от проблеми си и му е лесно да мълчи за тях. Обаче, обективно мислещият човек не може да се отдаде на едно чувство, ако вижда, че ситуацията бързо ще се обърне срещу него. И тъй инфантилният вместо да обърне енергията си срещу проблема и да се пребори с него, решава че проблем няма и всичко е съвършено, а обективният - обратно - не може да се съгласи с прекрасността на всичко, връзката се разпада. Просто инфантилният иска "приятелчето до себе си, да си го гушка и да си го цунка", докато обективният разглежда какви ли не обстоятелства около ситуацията и не може да се абстрахира от обективните проблеми. Примерно ситуацията с настроенията. Инфантилният е човек на настроенията и това много грубо отблъсква хората, защото не знаеш дали можеш да разчиташ на човека за нещо сериозно, защото кой го знае в какво настроение ще бъде. Или пък на тема "жертвоготовност", проблемът с настроенията е огромен, защото когато единият от партньорите има нужда от нещо, а другият му каже "не съм в настроение", очевидно си говорим за прекомерен егоизъм. Нека вземем още по-конкретна ситуация - излизам с момиче, всичко е ок, ама изведнъж получава sms и почва да ми се мръщи. Аз казвам "какво има?" и тя "нищо". И твърди, че е нищо и се мръщи и после "не е в настроение" за нищо, съгласява се да се поразходим и аз виждам, че трябва да мълча, докато тя се накани да ми сподели какво е станало, но това изчакване, това недоверие у нея към мен - това е детинщина - има обективен проблем, а аз трябва да изчакам тя да го преработи половин час в своя фантазен свят, да го изкриви до неузнаваемост и да ми изтърси едно "някои хора са много тъпи", като това, разбира се, е умозаключение, следващо от 30 мин мислене върху един sms. Ако кажа "така е", след още 5 мин, ще ми се сподели още нещо, ако попитам по-рано за повече инфо, ще ми се откаже, на принципа на инфантилния инат. Тук инфантилният човек просто не може да каже истината каквато е, не може да признае че има проблем и да го атакува и победи заедно с мен, а трябва непременно всичко случващо се да е хармонично с вътрешния й свят. Аз като обективен човек, нямам проблем да споделям неща, които не са в хармония с мен, като в резултат да се чувствам зле, да ме е срам примерно, защото срамът е нещо преодолимо - той не е проблем, проблемът е обективната ситуация, довела до срамното чувство, която ако споделя, по-лесно с приятелите ми ще си обясним и ще научим всичките заедно по нещо за хората и за света и няма да правим грешката отново и отново. Така аз от слушайки за проблемите на моите приятели, съм се предпазил от много грешни действия.
inc каза:
4.) " И как изобщо не му хрумне на човек, че може да гради отношения, в които само взема, а не дава?" - ми не му хрумва. Всеки човек, който прибягва до този тип общуване е относително прагматичен и премерено циничен (колкото да е реалисти да оцелява). Т.е. е поне донякъде наясно, че това е временна ситуация и просто граби с пълни шепи, за да не изпусне нещо докато може. В повечето случаи хората "решават" точно обратното: че могат да дават без да им е поискано и да получават в замяна, защото им е нужно да бъдат обичани/значими/необходими/уважавани/зачитани и т.н. и имат какво да дадат . Те следват егоистичните си нужди по един уж по-малко егоистичен маниер и си правят сметките без кръчмар. И пак не са удовлетворени.
Отговор:
Иначе много верни неща, но това с даването "без да им е поискано", за да се чувствали значими, не винаги е така. Не си ли правила нещо за приятел, без той да те е молил? Знаеш ли какво значи съпричастност? Съпричастността не е за да си вдигаш самочувствието. Тя е за да видиш едно мило на теб същество да бъде
щастливо. Понякога такава помощ се оказва безвъзмездно и анонимно и тогава теорията за егоизма в даряването не би могла да бъде много добре издържана. Все пак една такава теория за даване с цел самочувствие, претендира, че ако човек дава, без да му е искано, той задължително страда от комплекс за малоценност, което е доста прибързано и отрича възможността просто да искаш да видиш свидно за теб същество да благоденства. Това е щастие извън самочувствието - то е като да видиш паднало от гнездо птиче и да го върнеш на мястото му - не за да се чувстваш значим, а за да го видиш в гнездото и да ти стане милно - ти ни най-малко не мислиш за себе си в такъв момент, а се любуваш на едно природно съвършенство. И в такива случай човек дори се чувства по-малък пред красотата на природата!
inc каза:
5.) "присрастеният човек няма много силна воля, то един такъв се оставя на какви ли не течения и все повече има нужда да отхвърля общоприетите морал и етика, настоявайки, че върви по "свой собствен път". Бих повярвал на човек, че върви по свой път, ако прави нещо, което другите не правят масово, но при положение, че егоизмът и инфантилизмът са масови, не разбирам що за аргументи има тоя "собствен път". Все едно да кажеш "аз върва със стадото, но имам свой собствен път"" - как различаваш добрите и лошите прояви на мосите?Кой си ти, че да съдиш и да квалифицираш морала като необходим за всички, а да заклеймяваш
инфантилността? И нима не смяташ, че всеки е уникален, макар и като част от обществото? Къде е скрит моя баркод?
Аз пък не мога да не пия кола. И не се сърдя, когато другите ми кажат, че била вредна. Не ставам по-малко егоист от това, че не вредя на околните с удовлетворяването на собствените си нужди. И да беше така, не бих спряла. Има толкова много начини да вредиш на околните - косвено и дирктно. Съществуването се базира на естествен подбор. Ако си достатъчно интелигентен и адаптивен, ще се нагодиш към условията, които ти се предоставят. И егоизмът у другите не би ти пречил. Егоизмът Е градивен за характера. Когато приемеш факта, че той е част от теб, можеш да го култивираш в по-безболезнена форма, която би била от полза и за теб самия, тъй като тогава не би имал нужда от оправдателна философия.
И, бтв, примерът с пристрастяванията не е удачен. Разбирам защо си приложил него, но има много други прояви, които могат да задълбочат в много по-голяма степен отношенията на хората, отново на база на егоизма. Особено във връзка с любовта. Да не би да си си паднал по мадама с бохемски нрав, че така те е
треснала превъзпитателната муза? (Да, звучиш натрапчиво поучително. Нищо чудно, че искрен се почувства провокиран.
) И изобщо... каква ти е тезата? "Светът се пренасели с крайни егоисти"... А призивът ти е "Съвземете се хора, оправете нещата!"?И много подвеждащо заместваш егоист скраен инфантилен егоист.
Отговорът ми:
Тъй. Първо: Не съм различавал добри от лоши прояви на масите, не съм говорил за добро и зло. Второ: Казах че има общорпиет морал, не съм казвал, че е необходим за всички. Казах само, че егоистите тръгват да отхвърлят този морал, както сякаш и ти се опитваш да направиш с атаката си срещу мен ("кой си ти, че да съдиш..."). "не вредя на околните с удовлетворяването на собствените си нужди" - това не винаги е така за всички хора във всички ситуации, защото зависи какво пред кого правиш. Ако примерно едно момиче е много освободено сексуално, а баща му е консервативен свещеник със слабо сърце, тя спокойно би могла да го убие с разпътното си поведение. А щом "удовлетворяването на собствените си нужди" може да убива слаб човек, то очевидно вреди и ако човек да е силен, той пак би бил наранен, макар и не убит, макар и не видимо окървавен, но сърцето си е сърце и всяка травма скъсява живота на потърпевшия. Ти показваш, че знаеш това за вредата, щом казваш "пък и да беше така, не бих спряла". А що се отнася до това с адаптацията - нямаш деца и го говориш - така ли ще кажеш на детето си, когато е гладно? Нали точно затова говоря против егоизма, защото руши семействата, руши изобщо колективния дух, руши шанса да реализираме поговорката "сговорна дружина планина повдига".
Кристо каза:
1. Защо не говориш с техните доказателства и открития тогава? На мен ми се струва, че говориш от свое име
2. Всеки човек може да действа егоистично, дори и да не си дава сметка. И това има тонове проявления. Ти генерализираш нещата, или наистина егоистите те дразнят с такива лафове. Няма човек, който да не е егоист. Въпрос на степен е, не на наличие или липса на това качество.
Отговорът ми:
1. Защото ще стане много по-дълго. Затова, ако споделям пример за нещо, гледам да е от моя опит, а не от чужд, защото обяснението на произхода и същината на чуждия опит натоварва постовете многократно.
2. Не ме дразнят. Егоизъм е предимно категория на етиката и поради донякъде абстрактно-философския си характер, може да се прилага в абсолютни стойности.
Кристо каза:
Така можем да си играем дни наред - аз ти давам опровержението. Докато човек Х медитира, мислейки, че благото от медитацията си е само за него, редица блага идвайки от това, че медитира са за други хора - като почнем от тва, че докато се занимава, върху неговото име се трупат данъци, неговото неприсъствие някъде другаде е от полза на конкурент негов (примерно в работата или пред момичето, което харесва) - и докато той медитира, не вдига шум на съседите, както аз примерно бих релаксирал слушайки силна музика. И всичко това са ползи за хора, които не им дреме дали Х медитира, те просто извличат какви ли не блага от това.
Отговорът ми:
Да, наистина казахме достатъчно по този въпрос. Който иска, ще си направи изводите.
Кристо каза:
А как обществото НЕ СЕ ПРЕЦАКВА, като най-мъдрите, най-красивите и най-добрите членове, си седят у тях и медитират? Същата работа е - едни се друсат, други пият, трети медитират, всеки си има хоби. Някои легални, други - не. Но повече хора умират от пътни катастрофи, отколкото от свърхдози, защо не се изкажеш против колите - този бич за обществото?
Отговорът ми:
Много неща има да се кажат против колите, ама веднага ще започнат въпроси от типа "е аз кво да направя? Тва са технически проблеми, които нямам ресурса да реша!". Докато етичните въпроси всеки има ресурса да реши сам за себе си и не е излишно да се дава материал за размисъл, който никой не е длъжен да чете, камо ли да отговаря и т.н. 
Кристо каза:
Когато човек е влюбен, не мисли за себе си, като за някой НАД, а за някой, който е ДО някого. За равенство. Дори за обожествяване на другия. Какво общо имат интересите тука? Няма логика да омаловажаваш любовта, за сметка на "силата на егото", само за да покажеш колко е гадно и неприятно то. Човек може да е егоманиак, но като е влюбен да е като слуга на обекта си, да е като негова сянка. Аз познавам такива хора, а ти? Хора, които колкото и да се самообичат, като дойде момент да обичат някой друг, поставят себе си по-долу. Има такива хора, просто ти е трудно да го разбереш.
Отговорът ми:
Разбира се, аз казах, че любовта "трансформира егото", което ще рече, че нищо чудно не би било, ако един краен егоист, във влюбено състояние, стане краен алтруист... просто не съм обяснил всички опции.
Кристо каза:
Ами има си и обратна страна - ти да казваш на някого какво да прави също е егоизъм. Нормалната реакция е да те прати на ... гости. Като си егоист спрямо него, и той е такъв спрямо теб. Като не искаш да дишаш цигарен дим, се отдалечаваш от този тип и се радваш, че ще живееш по-дълго. Но щом си до него и все още настояваш да слуша теб, а не себе си, то ТИ СИ ЕГОИСТ, а не той. Нормалната човешка реакция е човек сам да решава, какво да прави. Ако някой друг му го казва, тва нито 1 човек не би го харесал. Нима очакваш да ти целува краката... при все, че ти се наглееш да му налагаш твоите разбирания? Не е инфантилно, това е просто човешки инстикт да ти противоречи...
Отговорът ми:
Не казвам на никого какво да прави. Казвам му какво причинява тютюнопушенето и той се дразни. Често ми се случва аз да съм в другата ситуация - да ям месо и да пия кола и вегетарианец да ми обяснява за вредното влияние на месото и на колата и аз го слушам с голям интерес, защото е от моя полза да знам, не се изнервям от думите му, защото знам, че той ми го казва за мое добро и не се опитва да ми наложи какво да правя и какво да не правя. А що се отнася до въпросното "колкото повече ме убеждаваш, толкова повече ще ти се противя" не е базирано на логика, а на сляпо подчинение на инстикт, който очевидно не е в полза на моя събеседник, който упорито отказва да погледне към обективните факти, само защото му ги "натякват". "Натякването" превръща истината в непривлекателна, защото събеседникът "не обича да му се натяква". Но нека погледнем кой с кого защо общува - аз обичам да изучавам хората и ми е приятно, защото обичам да наблюдавам човешките същества, докато събеседникът ми се изнервя и напряга от компанията му, защото не може да си пуши цигатата и "да не мисли". Един такъв инфантилен егоист ще каже, че "има право да не мисли", което право не разбирам как отнемам - той е този, който може да стане и да си замине във всеки един момент, без да ми се обяснява, както и който не е съгласен с тази тема, АМА МОЖЕ да не пише
Кристо:
А какво ще кажеш за инфантилното егоцентрично желание да пускаш такива теми и такива "възвишени" размисли, за да се самоизтъкнеш и за да блеснеш като интелектуалец, ама с псевдо- отпред? Това също е детско поведение, също е за да ти задоволи сексуалните нужди, или както там си го определиш. Също е егоманиашко и също ти става гадно, когато някой ти каже с 2 приказки, че си ги мислиш от ненамсикъдеси, само за да се правиш на интересен? Хайде, кажи ми, много ще ми е интересно... С трепет ще прочета!!!
Отговорът ми:
Пуснах темата по няколко причини. Една от тях е за да открия свои грешки. Благодарен съм, че ми помагате в това начинание
Кристо каза:
Упс, заглавието на темата за какво говори? Ако се считаш за опасен за обществото, самоограничавай се, медитирай и стой далече от пушачи. В човешката природа обаче е, хората да мислят за себе си с приоритет спрямо това как мислят за другите. Няма нищо лошо в това, и е нормален човешки инстинкт. Има го при животните най-малкото. Ако казваш, че не е правилно, може би не форума, а Създателя е този, към който трябва да се обърнеш за обяснения. Хората са създадени такива, каквито са - добри, лоши, зли, мили и т.н. Не може да кажеш на някого с 1 дума какъв е, все пак са сложни личности и имат много страни. А и лепенето на етикети е признак за комплек.... [aaaaa, не издържам, отивам да хапна, ще довърша после]
Отговорът ми:
Темата е "Против егоизма.", а НЕ "Против егоистите". Ако някой се е чувствал засегнат - нямало е нужда от това. Не съм лепил етикети, не съм посочвал имена, защото под "егоист" имам предвид по-скоро един идеализиран образ, изчистен, който не асоциирам с конкретна личност, но ако някой описанието ми себе си, то той не би трябвало да се сърди на мен. Все едно да прочетеш "Характери" на Теофраст и да се изнервиш, задето не бил прав - как може да не е прав? Та той просто споделя впечатленията си от хората, които познава. В това няма крив и прав - това са му впечатленията, написал ги е, който иска да ги чете, който - не, ами да не ги чете. И аз така Няма да се разсърдя никому, ако не ми прочете постовете 
Както и да е. 
) В него ВСИЧКИ са в известна степен егоисти - това поддържа йерархията, която крепи това общество сплотено около дадените общи интереси. Крайнитеегоисти според мен самалцинство: необходимо малцинство. Те не познават любовта и едва ли се чувстват особено ощетени, камо ли да им е заветна цел в живота. 
Сигурно съм дефектна, но аз не асоциирам любовта с данъци, пристрастявания и поведенческите нагласи на бебетата. А да, инфантилен рядко се разглежда в буквалния смисъл на думата -на кого по 
би му хрумнало!?... На мен - не. 
)