forum.uni-sofia.bg

Членуването е последен проблем на неграмотниците — от сърфирането в Интернет оставам с впечатление за незачитане на интервали, запетаи, та дори и кирилица. Предложението за премахване на някое от тези три неща може да се изтълкува като облагодетелстващо неграмотните, да.
Но нека отличаваме наистина нужното. Нима употребата на арабски цифри ни прави неграмотни? Д*** и т***** математици, едни елементарни правила не могат да научат.
Най-удачно за всички би било двойна употреба: 1) немарливите към езика даже няма и да обърнат внимание на промяната; 2) привържениците на пълната форма ще имат още по-голям повод за високо самочувствие и принадлежност към малцинство на Избраните.
И всички са щастливи!

mebbeth написа:Доне, не искам да се заяждам, но и отпадането на ед./мн.
число ли е част от същата вездесъща еволюция? (всъщност,
заяждам се, визирам "стадии" от постинга ти )
Освен това, не знаех, че съществува някакво правило,
аналитичните езици да са без пълен/кратък чЪлен?
Развитието на езика е едно, "девалвацията" друго, в крайна
сметка, не може да отпада всяко нещо, което затруднява
мнозинството, понеже то е неграмотно. А и как сега ще се
фукам, че знам къде да си го поставям... члена, а?!
Много напредничави се извъдихте!

Никой не може да предвиди каква ще е посоката на развитието на който и да е език. Възможно е след 50-100 години и да отпаднат, може и да не отпаднат.

За аналитичните езици, права си - няма правило да са без пълен/кратък член. Има обаче правило (не е правило, което всеки аналитичен език се 'стреми' да спазва, а правило, формулирано въз основа на наблюдение и анализ на въпросните езици) аналитичните езици да изразяват граматични отношения посредством словоред и служебни думи (предлози, прагматични частици и т.н.). При това положение склоненията стават ненужни и, естествено, започват да отпадат.

Макар и да съществува разлика между "И лекарят изяде слона, и фотографът изяде слона, и адвокатът изяде слона." и "И лекаря изяде слонът, и фотографа изяде слонът, и адвоката изяде слонът.", в живия, разговорен език тази разлика се изразява най-вече с помощта на контекст и интонация.

Основната роля на писменият език е да отразява разговорния. Когато второто се промени (а това се случва непрестанно и е неизбежно, независимо по какви причини), първото трябва да отрази тази промяна. Съвсем естествено е ръката да иска да пише това, което устата говори.

Неграмотността се определя от това дали човек познава или не дадена норма и една от основните причини за съществуването й е това, че нормата вече не отразява живия език.

Edit
Горенаписаното НЕ означава, че подкрепям приемането за норма форми като обивам, утвличам, збогом, оникален и т.н. Не ме разбирайте погрешно.

А защо си против? Съвсем естествено е желанието,
ръката да напише, това, което устата говори? Може
да си въведем фонетичен правопис?! Мисля, че
етимологичният е префърцуница някаква и доста
усложнява комуникацията, а и никой в разговорния
език не изговаря гласните без потъмняване... та
оттам и трудността да се научат.
Не споря сериозно, защото едва ли някой ще се
допита до този спор, ако реши да променя нещо
в нормата, просто си чешем клавиатурите, но пък е
забавно.

Защото правописът все пак трябва да има поне бегла връзка с етимологията на думите, поне докато езикът не се промени до такава степен, че да изгуби всякаква прилика с предишния етап на развитие, въз основа на когото е създадена писмената норма. Но това е вече друга тема.

Въпросът за члена не е толкова проблем грамотност/неграмотност (макар че и това го има), а по-скоро традиция - иновация. Наистина писмената реч отразява НЯКАКВА форма на устната, но затова имаме узос, норма и кодификация. Отпадането на това разделение и пълното освобождаване от "оковите на правописа" биха отприщили езика в тенденция към абсолютна промяна.

Не знам за вас, но мене крайно много ме мързи да проверявам през три години всички правила за писане и говорене. Безумно е един език да си сменя системата толкова често, колкото българския, а това е факт. Отворете една книга преди ОФ-редакция, след това някъде към 60-те и 70-те, за да видите каква каша настава. И какво се оказва? Че дечицата трябва да купуват съвременни издания, за да не се подвеждат по остарелия правопис, например разделното писане на наречията "оттам", "отгоре" и прочие. Досадно е.

От друга страна никой човек, бил той филолог, Енженер или правист, не може да върви вечно в крак с новите тенденции - това да отпада, онова да се променя, трето да се добавя и така до безкрай. Рано или късно ще се откаже от това безумие и ще остане на нивото, с което е свикнал. И познайте - може да спре да разбира околните след 40-тина години. А би било полезно да се разбираме с нашите внуци.

Хора, защо пишем на кирилица?
Много е тъпо. Цял свят на латиница, ние заради некви изкуфели братя отпреди много векове се мъчим на тая тъпа кирилица.
И защо е това "й"? Дайте ако не кирилицата, поне него да го премахнем. А също и "ч" и "ш". Имаме си 4 и 6 за тая цел!
Много иновационно ще е и да почнем да пишем всички думи слети. А не да се чудим по сто години кое се пише разделно и кое - не.
И другата тъпня - запетайките. За какво са ни тия безумни запетайки, само да се чудим къде да ги слагаме? Аман!
Shte e poqko ako pi6em eto taka ! to taka i taka pove4eto hora ve4e taka pishat - zashto da se mu4im da se pravim na kulturni! Q edna hubava pravopisna reforma da napravim i 6te si doide vsi4ko na mqstoto!!!

по-добре да беше копирала това, доста по-добре се е справил Иво Сиромахов ---> http://www.ivosiromahov.com/2_article/a49.html

Ааа, евалата, добро, добро!

Айде без превземки, темата е за отпадането на разграничението между пълен и кратък член от нормата, което така или иначе в разговорния език отдавна вече не съществува. Никой не говори за премахване на кирилицата.

Сега не, но преди време имаше и такива дебати,
нищо чудно скоро отново да се появят.

Pisobella написа:по-добре да беше копирала това, доста по-добре се е справил Иво Сиромахов ---> http://www.ivosiromahov.com/2_article/a49.html

А, то оригиналът на това е един английски текст, ама сега не мога да го намеря. Даже из форума е пускан.

Тази дискусия ми напомня на един откъс от култовото Вазово произведение:

Учител Гатю се изкикоти яката.
— Красота на граматиката? Браво! Например?
— Например — подзе Иванчо, като се озърташе, пиши например: Хаджи Атанасия с иже — няма никакъв вкус, не стои хубаво; ако ли го пишеш с йота, по си има прилика, гаче си е родено така.
Мусикословесний Хаджи Атанасия. цял почервеня от самодоволство, като видя, че името му послужи за доказателство необоримо.
— Без йотата не се може, какво си играйте — каза той, — аз ви харизвам най-после x и Th и, но за i-то умирам !. .. Рекох.
— Аз жертвувам Ы-то, но i-то да си остане — каза Пощянката.
— И аз на поврага пращам титлите на гърбата, но i-то не давам, анатема, който го бутне, то ни е вярата! — каза гръмогласно поп Ставри, увлечен от либерализма на съюзниците си.
— Нафиле, не отбирате нищо — отговори безнадеждно дядо Йоси.
Иванчо тържествуваше. Той намери горещо подкрепление в своите съюзници, когато учител Гатю още от рано се умори, защото не видя някаква облага от своите. Той беше генерал без войска. Дядо Нистор даже му измени: той само надуваше чибука и клюмаше на поп Ставря одобрително; Мирончо не внимаваше твърде, защото презираше всичко освен възточния въпрос; кафеджият бе седнал с Ивана Капзамалина да играе на табла, и то в разгара на борбата; а господин Фратю се плезеше в огледалото и се мъчеше да се огледа зад ушите. Головратът пък беше впил очи в белите тебеширени драски на вратата и когато учител Гатю се обърна към него и поиска с поглед одобрението му на думите си, той отговори сериозно:
— Тъкмо седемдесет и осем кафета.
Оставаше един верен съюзник—Хаджи Смион, който беше къс в граматиката — друго нещо, ако се касаеше за политически въпрос, — а подидаскал Мироновски стоеше неутрален.
Но на връх триумфа на Иванча му скимна да извика победоносно:
— Долу Волтер! Долу гръцкия патрик!
— Мълчи там! — извика свирепо дядо Нистор, като замахна с чибука си да го удари.
Това внезапно застъпване за Волтера ободри учителя.
— Да живее Волтер! Йотата долу! — извика той пламнал и се закани да го наплеще в една дописка, задето беше увил в един школски вестник червен пипер.
— Долу антихрист! — извика пак дядо Нистор, като махаше с чибука сърдито на Иванча; после, като се извърна към Хаджи Атанасия и поп Ставря, издума сопнато:
— А? Тия кратуни нищо не отбират, аз само седя, та ги слушам!
— Няма старото учение, няма — каза Хаджи Атанасия, като отваряше вратата.
— Нафиле, нафиле — продума дядо Йоси съкрушено, като излазяше.

Драматизмът на -ЪТ, обсебил съзнанието на българите

доц. д-р Любима Йорданова

Днес отново се състоя сърцераздерателна дискусия в една от телевизиите в защита или не на задължителното изписване на -ЪТ в българския книжовен език.

В разговорната реч това правило не е задължително. Засега все още е задължително в писмената норма и то само защото от 1949 г. в българския език не е проведена правописна реформа.

Европейските езици познават две форми при съществителните - определена и неопределена - мъжът/а - /един/ мъж, жената - /една/ жена, детето - /едно/ дете. Определената форма е само една при съществителните от женски и среден род. И ето че правилото е нарушено в българския език с наличието на две форми на определеност, които трябва да се съобразят с факта дали съществителното от мъжки род изпълнява ролята на подлог или допълнение в изречението.

Какво показват българските диалекти, т.е. живият език? Има диалекти, които познават само пълната форма за определенот - ЪТ, други, които познават само кратката - А. Но няма диалекти, които да различаватт пълната и кратката определена форма на съществителните от мъжки род на базата на позицията им в изречението.Правилото в книжовния език е напълно изкуствено, не съответства на правилото в живия език и не е случаен фактът, че се греши толкова много в практиката – и на интелигентни, и на не толкова интелигентни хора.

Лично аз съм решила проблема, като в личната си практика използвам само кратката определителна форма при съществителните от мъжки род, независимо от позицията им в изречението – подлог или допълнение. Все още в официалните материали обаче съм принудена да спазвам остарялото правило.

Кои са аргументите ми да се задоволявам в практиката си само с едната форма на определеност. Първо – основното граматично правило, че един граматичен белег се подава само един път. Този принцип е нарушен с наличието на две форми за определеност – ЪТ и –А. Второ. Как стои въпросът при собствените имена от мъжки род? Ако за някого не е ясно изречението Иван наби Драган, може да погледне контекста, той ще го ориентира. Има и друг ориентир обаче - Драган беше набит от Иван. Тези възможности се крият в употребата на времената при глагола. Ако при собствените имена от мъжки род липсва маркер за определеност – пълна или кратка, то тогава защо ни е двойна маркираност при нарицателните съществителни имена от мъжки род? Една форма за определеност – А – просто стига. Тя влиза в опозиция с формата за неопределеност, която също е само една и добре маркира граматичното явление – мъжа - /един/ мъж, жената – /една/ жена, детето - /едно/ дете.

Време е въпросът да се реши от българските лингвисти, но те като че ли не забелязват развитието на езика през последните 60 г., извикало като необходимост сериозна правописна реформа.

За мене по-страшен е въпросът, че лексикографията /науката за съставяне на тълковни и др. речници на езиците/ у нас не е електронна, няма електронни тълковни речници, които биха съдействали за повишаване на езиковата култура на българите. Още по-страшно е, че цели пластови от лексиката /думите/ не се регистрират и тълкуват – цялата терминология от IT-технологиите, евротерминологията и др. И двата споменати тематични кръга трябва да попаднат както в тълковния, така и в правописния речник. И да се поддържат в електронна форма.

Ето още една сфера, в която езикознанието в България е безумно остаряло и няма аналог в науката на развитите европейски държави. Но само то ли е изостанало и остаряло спрямо европейските стандарти?

Пластови? Wtf?

Пластови = пластове. На БДС клавиатурата 'и' и 'е' са едно до друго. Убеден бях, че някой ще се хване за това.

Както и да е, съгласен съм с мнението. В ръцете си държа една българска граматика, публикувана юли 1992, а дадена за набор на 15 януари 1992. Става въпрос за ,,Граматика за всички" на Боримир Кръстев. В нея той казва, че ,,Правилото за пълен и кратък член при съществителните имена от мъжки род се спазва само в писмената реч. В устната реч разграничение не се прави. Еднакво правилни са и двете форми. Съществува тенденция да се употребява повече кратката форма." (стр. 57).
При положение, че тази книга е дадена за набор януари 1992, смело можем да предположим, че е писана през 1991. Да речем, че е завършена някъде през декември месец, което е точно преди 18 години. Щом още тогава е съществувал този феномен и е бил описван, съвсем спокойно можем да кажем, че той е на най-малко 20-25 години. С други думи, борбата срещу отпадането на това разграничение отдавна е изгубена.