Tommy написа:Все пак е хубаво човек да обръща внимание, идеите на какъв кръг от хора подкрепя, пък дори и да звучат много хубаво.
Идеята, че не искам да бъда наблюдавана, не е патент на "Призив", а на много мислещи свободолюбиви хора, каквито "Призив", доказват, че са чрез тази инициатива. Изобщо не ме интересува какво е това "23 септември" и United Front, кой членува там и прочее. Ако направят дискусия на тема комунизъм няма да ги подкрепя и няма да отида, защото в такъв случай няма да сме съмишленици. Но в този случай сме 100%-ови съмишленици. Затова се дразня, когато ми обясняват къде членували "Призив" и какви били - всеки си има право на политически пристрастия, аз пък съм с екологични такива, без да задължавам противниците на камерите да са природозащитници, някой друг форумец пък беше от ГЕРБ, друг от СДС и т.н. и т.н. Но ми се струва, че проблемът с видеонаблюдението е надпартиен и докато не се обвързва с някоя партия/политическа доктрина, аз съм изцяло вътре. Тук не виждам подобно обвързване, виждам опит колегите да бъдат подтикнати да мислят и да имат позиция - положителна или отрицателна - спрямо собственото си поставяне в Биг Брадър. Ако за теб, Томи, този проблем е незначителен, изглежда за доста хора с разнообразни политически възгледи това не е така. Именно затова появата на подобна дискусия е нещо положително и дори наложително.
Хайде сега към всички тези, които твърдят, че се мислим за "специални", задето не искаме да ни следят. А не мислите ли, че вие сте тези, които се мислите за "специални", че имате нужда от видеозащита да не ви гепи някой портмонето и че смятате, че изпитаната през вековете защита, наречена жива охрана, е назадничава, старовремска и неефективна. Много ясно, че със старчоци ще е неефективна, интересно ми е камерите какво ще подобрят, защото световният опит сочи, че намаляването на престъпността при наличие на камери е близо до нулево. (:
Последно промяна от Шепот на 28 Окт 2009, 10:58, променено общо 1 път.
Tommy написа:Незначителен е - да, в сравнение с реалните проблеми на държавата бих го приел и като отбягване на реалните
Реалните проблеми на държавата идват от проблемите на индивидите, които стоят начело. По-нататък непрекъснатото затягане на примката носи още проблеми на т.нар. "държава", и т.н.
А в случая това с камерите ме засяга пряко, затова се намесвам.
Само по себе си действието "следене" е гадно, независимо кой го прави. И никак не мога да се съглася с обличането във формата "то е за ваше добро". За мое добро е да не бъда следен. Точка.
Шепот: Глупаво е, да твърдиш, че не те интересува какъв е един човек, стига да имате общ възглед по даден въпрос. Това значи, че и най-големият престъпник, лъжец и т.н. може да се приобщи към някоя гледна точка - ще има ли подкрепа тогава? Доверието се дава индивидуално, а не единствено въз основа на принципни сходства. Така и БСП като казаха, че ще направят живота розов с фантастичните си увеличения и спечелиха през 2005г. Следователно има значение човекът, който изказва дадена позиция, не само абстрактното й и сляпо приемане.
Двете въпросни организации са комунистически, каквито са и изказванията на "Призив". Тази "организация" не е аполитична - тя залага комунистическите си апели едва ли не във всяко изречение.
И накрая - ами след като хората, които са против камерите в СУ явно не са толкова много, за какъв сериозен проблем си говорим тогава? А за световния опит - ами доказателства, нещо...или такива неща не признавате, а ги приемате априори, защото звучи най-ефектно.
instinct написа:Реалните проблеми на държавата идват от проблемите на индивидите, които стоят начело. По-нататък непрекъснатото затягане на примката носи още проблеми на т.нар. "държава", и т.н.
А в случая това с камерите ме засяга пряко, затова се намесвам.
Само по себе си действието "следене" е гадно, независимо кой го прави. И никак не мога да се съглася с обличането във формата "то е за ваше добро". За мое добро е да не бъда следен. Точка.
Да, но отново се бъркат понятията. Камерите не са за следене, а за охрана.
Освен това когато човек живее в общество, а не сам в гората, то той е длъжен по определени точки да се съобразява с това общество.
Никой не задължава хората да ходят в университет. Те решават, че за тях е по-добре да ходят там. Университетът, от своя страна, решава, че за него е по-добре да се охранява с камери. Следователно, ако камерите са такава пречка, следването не е задължително, но не може всеки отделен индивид да налага правилата и законите в едно общество, защото настава хаос. Ето защо компромисът, или преподреждането на приоритетите е препоръчително за тези, които толкова са се разритали за едните камери. Както ви го каза Батбаян, организирайте си протест за новите карти в градския транспорт, които реално следят, без охранителна цел, кой, къде и кога ходи. Ама за камера в коридор на университет е смехотворно да се палите толкова много. Освен това е и безсмислено. А консолидирането на тези, които са "против" тези камери с "Призив"(да, тук вече не визирам теб instinct ), съвсем маргинализира и принизява възгледите им в очите на обществото .
Явно темата е доста спорна и лошото в случая е че определено хората, които взимат участие в нея, са малко, дори бих казал обидно малко, предвид сериозността и важността на поставеният проблем. Честно казано прочетох само половината от постовете, общо взето другото се повтаря.
Дали да има камери или не. Труден въпрос, защото могат да се приведат доводи както за, така и против това. Но не трябва да се бъркат основни неща, като това че има камери в банките, следователно защо да няма в университета. По простата причина, че банката е частна, и определено има какво да се вземе от там (не че в университета няма места, от които определено има какво да се открадне, но те във всички случаи са снабдени с аларми - повярвайте ми, - така че доводът за това че ще се ограничат посегателствата срещу собствеността не са много убедителни). Освен това решението за поставянето на камерите в банката е взето от собственика/собствениците, не че са ти оставили право но избор, но пък човек може да живее (макар че определено ще е доста трудно) и без да му се наложи да влиза в банка. Университетът не е собственост на ректора, нито на академичния съвет, нито на каквито и да е съвети, а определено студентите не може да не го посещават. (Тук ще отворя една скоба за "комунизъмът", та във връзка с това не бива да се забравя кой е сегашния ректор и кой беше баща му, лека му пръст, - определено и двамата силно закърмени с идеите на комунизма, така че принципите на демокрацията, може и да не са особено добре познати или приемливи за сегашния ректор, както и за повечето членове на Академичния съвет.) Така че да се взима еднолично решение, пък било то и взето от 100-ина члена на Академичния съвет, не е много демократично. А да се прави с обяснението, че това е за доброто на студентите, без да е взето предвид тяхното мнение, си е направо подигравка, да не кажа, че звучи первезно. А да ли пречат - на мен например една камера не би ми попречила да целуна приятелката си в коридора по време на почивката между лекциите. Друг е въпросът трябва ли да има камери, за да пазят и да не разрушават студентите собствеността на университета, ако те не са израстнали достатъчно, че да разберат, че не трябва да го правят, това е сериозен проблем на обществото. Друг е въпросът, че ако умишлено искат да повредят собствеността на университета, то предполагам сред тях има достатъмно интелигентни, че да го направят и въпреки камери и пък да не ги хванат, така камерите, ще са за отсяване на глупавите.
Колкото до сигурността и това как ще се използват камерите и какво ще правят пазачите, гледайки в мониторите, това е много широка тема. Определено ако някой келеш бръкне под полата на някоя девойка, то тогава ще могат "да го хванат". Но със сигурност пазачите няма да гледат "как ти отиваш до библиотеката и четеш там книга", а ще зяпат (а може би и нещо друго ще правят) по цял ден камерата, която е поставена така (най-вероятно съвсем случайно), че да дава възможност да се наднича в пазвите на девойките и преподавателките (особено през пролетния семестър). Така че да решат дали да има камери или не е решение, което трябва да вземе мнозинството, това е основен принцип на демокрацията (поне в нейния първоначален вариант, сегашният е леко изменен, за да обслужва управляващите). Колкото до функционалстта на камерите ясно се вижда от опита на КАТ - снимат всички ни, но не глобяват всички, значи какъв е смисълът? (Да не говорим за нощните гонки.) Това е и във връзка, че "камери имало навсякъде по белия свят", нямало "само в страните от третия, но там държавата съществувала формално", а тук не съществува ли формално, щом не глобяват всички и щом може да оправдаеш собствеността на 209 леки коли, част от които луксозни в това число и бентли, със заеми от едно физическо и две юридечски лица (виж новините от вчера), не е ли съществуването на държавата ФОРМАЛНО. Има и много други примери за формалната държава, просто човек трябва да се огледа около себе си и да гледа от време на време новини.
Колкото до "белите страни" всяка е с различен правен режим, например в Италия, в университетите НЯМА камери, такива няма и в магазините в моловете (а само в общите части, БЕЗ ТОАЛЕТНИТЕ), но в банките определено ИМА. Така са решили и ние самите трябва да решаваме къде да има и къде да няма камери.
А колкото до твърдението "и един човек да иска да има камери, то такива трябва да има", може, ама само ако човекът е Сталин, без да се пренебрегва доброто, което е направил за страната си. Нали се сещате докъде ще се стигне, ако започнат да се удоволятворяват желанията на всеки един от нас.
Камерите на КАТ... Те не лОвът баровци с 6 петици в номерата
НО И ТЯХ ГИ СЛОЖИХА, ЗА ДА ПРЕДОТВРАТЯВАТ НАРУШЕНИЯ, НАЛИ??
Камерите са просто техника, а не решение на проблемите изцяло.Все пак някой трябва да работи съвестно с тази техника.Имам приятел, който превишил скоростта в Швейцария.Няма полиция, няма патрулки да те спират- само камери.Точно на следващия ден сутринта му пристигнала глобата по пощата с инструкции как да си я плати и какво следва ако не го направи.Значи щом техниката се използва съвестно може да работи безотказно.В БГ имат и разни трикове да заблуждават камерите за номера на колата и т.н.Не знам дали са ефективни, но има хора, които искатда тарикатят.И все пак с камери е по-добре отколкото без.
А и едва ли ще ги махнат, защото те не са само за студентите.В университета има и скъпа техника, която трябва да се пази.А опазването на тази техника влиза не в правата на студентите, а в задълженията на ръководството.
instinct написа: Колко нормативни акта нарушавам с този отказ да бъда наблюдаван, т.е. да бъда третиран като нормално човешко същество?
Нарушаваш конституцията, защото там ясно се конституират правата на субектите на правото.
Чл. 32.
(2) Никой не може да бъде следен, фотографиран, филмиран, записван или подлаган на други подобни действия без негово знание или въпреки неговото изрично несъгласие освен в предвидените от закона случаи.
Значи това право да не бъдеш сниман не е абсолютно - да важи при всякакви обстоятелства, асамо при условие, че не са те предупредили , че те снимат и при условие, че това снимане не се извършва според закон приет от Народното събрание на Република България.Ако тези два юридически факта са налице , то ,според конституцията, ти нямаш право да не бъдеш сниман.Сиреч правото да не бъдеш сниман ти се дава в абсолютно всички случаи, освен тези при които 1. са те уведомили че те снимат и 2. това се извършва по определен за целта закон.
А щом конституцията не ти дава право да отказваш наблюдение в тези случаи ( а тези условия са изпълнени от гледна точка на камерите в университета) то нищо не можеш да направиш и мнението ти се взема под внимание само като осведомление, а не като проява на някакво твое право.
I'm hot
And when I'm not
I'm cold as ice
See me comin'
Step aside
Or pay the price
What I want I take
What I don't I break...
Batbayan написа:
Камерите са просто техника, а не решение на проблемите изцяло.Все пак някой трябва да работи съвестно с тази техника.Имам приятел, който превишил скоростта в Швейцария.Няма полиция, няма патрулки да те спират- само камери.Точно на следващия ден сутринта му пристигнала глобата по пощата с инструкции как да си я плати и какво следва ако не го направи.Значи щом техниката се използва съвестно може да работи безотказно.В БГ имат и разни трикове да заблуждават камерите за номера на колата и т.н.Не знам дали са ефективни, но има хора, които искатда тарикатят.И все пак с камери е по-добре отколкото без.
А и едва ли ще ги махнат, защото те не са само за студентите.В университета има и скъпа техника, която трябва да се пази.А опазването на тази техника влиза не в правата на студентите, а в задълженията на ръководството.
Да не бъркаме демокрацията с боя... Наблюдението на превозни средства не е наблюдение на хора. За толкова зелен ли ме имаш??
Тарикатеенето - дали със спрей или фолио - се наказва с още по-дебела глоба. Да видим на тукашните стражари и апаши кога ще им уврат главите.
Питам аз - как се опазваше всичко това преди, когато нямаше камери??
ПП: да допълня:
Щом ще ми подчертаваш само това, което ти изнася, аз пък ще ти подчертая другото:
Чл. 32.
(2) Никой не може да бъде следен, фотографиран, филмиран, записван или подлаган на други подобни действия без негово знание или въпреки неговото изрично несъгласие освен в предвидените от закона случаи.
Това, че са ме предупредили, не значи нищо, защото бъдейки студент в СУ, аз не мога да избегна камерите, нали? Мерси съм на такова зачитане на моите права.
"Предвидените от закона случаи" е чудесна вратичка, оставяна от твои бъдещи колеги единствено с цел замазване на некадърността им и създаване на възможност за субективизъм (и хранилка).
Последно промяна от instinct на 28 Окт 2009, 16:29, променено общо 1 път.
Това последното показва доста ретроградно мислене, което ни връща няколко страници назад. Така до никъде няма да стигнем, ако ще трябва да преписваме на всеки три страници една.
Сега "има скъпа техника, трябва да се пази". Ами нали затова на всичките им стаи има аларми, ако не знаеш, да ти кажа. А по тази логика за бравата на всяка врата и по едно куче пазач да вържат, а студентите ще им хвърлят по едно парче хляб от мензата, ама да не го топят преди това в манджата, че горките животни няма да изкарат дълго.
И правете разлика, "снимат МПС, снимат мен", щотооо ... Да ама тези дето гледат номерата на колите и съответно имат достъп до талона ти, са служители на реда и са регистрирани законово да работят с лични данни, така че няма проблем.
А че когато те били уведомили предварително можело да те снимат, ми тогава всеки може да ти подвикне "снимам те" и това да е законно, не мисля.
instinct написа:Извинявай, Умни. Ако дам колата си на друг човек, нито аз съм в нея, нито знам къде е. Иначе логиката ти е милиционерска, браво!
Няма да знаеш къде ли е?
Хоохооо, така ще си опресниш паметта.
Викат те тебе, ако ти не си шофирал, посочваш кой е бил. (примерно: автомобилът е службен и се ползва от много лица). Ако не може да кажеш, ти тряскат наказателното постановление на тебе, щото е твоя собственост. Ако нямаш книжка, плащаш само глобата, ако нямаш необходимата категория за МПС-то и точки, и талон, и книжка могат да ти вземат, не пречи.
Обясних го като за полудиоти. Ако има неясни неща, вече не знам.
А как се живееше без антибиотици?Ами без ток?Ами без канализация , а с тоалетна на двора и кладенец?Живеело се е и то сигурно не толкова лошо, ама ти искаш ли да живееш така в днешно време?
Ще ти кажа как е ставало когато е нямало камери.Определени престъпления не са могли да бъдат доказвани и виновниците, дори и хванати като заподозряни, не са били наказвани поради липсата на доказателства.
Както вече Томи каза - камерите са поставени там за охрана не само за хората, но и за имуществото, а например в СКГТ и картите за градски транспорт ти сканират личната карта, отчитат всяко твое качване в превозно средство с валидатор и дори и да ти нямат ЕГН-то ( съмнявам се че го нямат - те инфото на личната ти карта сканират , а ЕГН няма да вземат - при това имат лиценз за администратор на лични данни и могат да съхраняват такава информация, а ако не искаш да я дадеш - няма карта за градски транспорт) пак имат доста данни за теб и там не си въобще анонимен.
В университета ходиш за да учиш според плана на учебните занятия.Ходиш и до библиотеки, столове, лафки и т.н. - тоест правиш неща, които ги прави всеки.Извън университета ти ходиш някъде с транспорт по различни поводи и го правиш като част от личния си живот, а не като част от задълженията ти като студент.Но там от СКГТ те следят яко.Доводът им е , че така с установяването на твоята самоличност и това, че използваш превозното средство ти имаш право на застраховка, която влиза в цената на пътуването.И въпреки всичко там следенето е по-грубо, защото директно ти знаят навиците в личния живот, а не те гледат от една статична камера, за която си предупреден, и то само доколкото си в университета и тази камера е част от охранителните мерки.Ето това с картите за транспорта си е истинско следене, а другото е просто отчитането на присъствието ти в университета.
I'm hot
And when I'm not
I'm cold as ice
See me comin'
Step aside
Or pay the price
What I want I take
What I don't I break...
), съвсем маргинализира и принизява възгледите им в очите на обществото .
