Толерастията като обществена норма

[Illuminati]

"Тука трябва да се обяви военен режим поне 10 г. , за да се установи някакъв ред..." Трябва, ама да не е основан на чуждопоклонничество...

Почваш да ми изглеждаш адски прав. Колкото повече се замислям, толкова повече виждам, че българския народ (без други етноси) изпада в едно състояние на намаляващ морал, образователно ниво, нарастващ мързел и някаква странна мода на "учи по-малко, забавлявай се повече" и разни такива неща. (Не че последното е нещо лошо, но ние не просто следваме това, ние направо си злоупотребяваме с него).
Ние не народ създаден да гради при индивидуална свобода. Трябва да има подтисничество, което задължава българина да гради и не говоря за робство (от друг етнос), а натиск от държавата да задължи образованието, науката и работата. Отделни индивиди (като мен), които са изградили някакъв модел на свободата си, основан на морални принципи и познание, трябва да имат право да се отделят и да заминат в друга държава и да живеят в народ с сходни принципи.
Проблемът на темата беше толерастията, затова се извинявам, че не пиша пряко по въпроса, но тезата ми е, че в момента благодарение на индивидуалната свобода на българина, той бива лесно манипулиран. И благодарение на липсата на достоверни източници не може да се определи целта на тази манипулация за да се останови дали източника на толерастията е държавата или целта на държавата е толерастия.

[Kristo]

"Криворазбраната цивилизация" от Добри Войников изглежда е написана точно срещу толерастията, и то още преди Освобождението. За някои обществени явления, на които сме свидетели днес, тогава дори не е можело да си представи човек.

Айде бе, а "Под игото" е написаното за бъдещото отказване на Бербатов от националния, като тогава не са знаели, какво е футбол, но са предвидили един такъв развой...

Как може някой да идва и да казва, че "Криворазбраната цивилизация" е книга против толерантността? Все едно да кажеш, че "Мечо пух" е книга против инцеста. Или "История славянобългарска" е книга против детския паралич или пък "За произхода на видовете" е книга против комерсиализацията на платената любов...

Едно, че аз вярвам, че книгите се пишат ЗА дадена кауза, а не ПРОТИВ дадена кауза.
Второ, че ако съм научил нещо от книгите, то е да не вярваш сляпо в това, което изглежда най-логичния отговор: и в нашата ситуация с толератността на ромите в България, най-лесния отговор е "те са проблема, да ги изгорим на кладата" - макар и с други думи казано. Не! Книгата на Войников ни учи, че не бива да сме слепи за реалния проблем, като предлагаме простото и лесно решение. Толератността пък не е нещо лошо и вредно, че да се налага знайни и незнайни автори да пишат книги срещу него, та чак за ситуации 1 век в бъдещето, за които те няма как да знаят...

И в заключение - колкото и страници да изпишем, няма как да някой да даде смислен довод срещу принципа на толерентност, най-вече защото такъв довод няма и няма и да има. Срещу добрите неща, няма как да измисли нещо лошо. А това го пише в Библията, точно за ситуация като тази, когато хората биха избрали пътя на омразата, пред далеч по-трудния за тях път на разбирателството. Защото хората не мислят 1 век напред, те предпочитат да мислят 1 година напред и така решават проблемите си.

[Boilad]

Трябва да се прави разлика между свобода и свободия. Личната свобода е неприкосновена, но ако е основана на морал и ценности, иначе става зловреда свободия. Държавата може да е силна и без тоталитаризъм. Индивидите могат да са свободни и без да губят идентичността си като националност и тн. Явно е нужен нов строй, но за да се измисли, са нужни повече младежи българофили, които не се поддават на инерцията на американизма, болшевизма и др.

За толерантостта 100 пъти написах, че е добра в някакви граници, а не добра по даденост.

[Ангел]

След необичайно забавяне, темата е приведена в относително приличен вид. Старал съм се да бъда либерален в редакциите, поясненията и коментарите си. Пазете дискусията чиста, моля! Запазвам добронамереността си към нея, но недейте да злоупотребявате с това.

Следват малко и поразхвърляни мои размишления, в качеството ми на потребител:

...второ - етническите въпроси са основна част от темата, по принцип.

Това пък защо го реши? Всичко в предхождащото ми мнение по темата дори разгледано поотделно съставлява доста по-обемни "части" от темата. Във всеки случай, отбелязвам че по-нататък си споменал, че темата за толерантността не се изчерпва с това.

Когато хората чуят "толерантност" , в повечето случаи се сещат за етнически въпроси...

Хайде сега - голям познавач на човешкото у хората се извъди... Аз се сещам първо за религия и, уверявам те (след проучване), това беше първото нещо, за което се сещаха повечето запитани (очевидно, след т.нар. "ескалация на етническото напрежение" в последните седмици).

Нека уважаемите читатели сами определят какви асоциации предизвикват гореспоменатите словосъчетания, без нашата веща помощ, и евентуално да им посочим кривините.

Как някой би могъл да направи "крива" асоциация?! И как така се оказваш месията, който ще казва кой прав и кой - крив?!

...

Godwin's law

В момента в гореизброените институции има дискриминация (облагодетелстваща циганите, което отново е правене на разлика).

Имаш предвид "обратна" или "позитивна" дискриминация, която (като всяка форма на дискриминатия) е етично необоснована, каквото (изглежда) е и мнението на Noctis.

Естествено. Не съм чак такъв оптимист, за съжаление.

Е именно де.. в България с посочените от теб средства не се получава.. особено проблемен е толеранса. Не можете да ме убедите, че на съответното малцинство, чието име пропускам .. не са били предложени достатъчно възможности и условия за интеграция - напротив даже се получили доста повече от това, което им се полага и това, което държавата е способна да издържи... И ВЪПРЕКИ всичките тези усилия, въпросното малцинство отказва да направи каквато и да е корекция по отношение на своето поведение и мироглед. Все пак недейте да забравяте, че не само по нашите географски ширини се опитахме да ги интегрираме. Някой да ми посочи едно място на света, където те са интегрирани примерни граждани?

Въпрос на подход е, изглежда... Е, и на повечко ресурси, но наличието или отсъствието им не е предмет на темата. Начин за "справяне" с "етническия проблем" има. При това, без оглед на поведението до момента на инициирането на политиката, спрямо визирания етнос (макар социалната сегрегация да е продукт по-скоро на икономическо положение, според мен).
В заключение, искам да изразя уважението си към Illuminati, спечелено с начина му на водене на дискусията и представените от него аргументи и позиция.

Ангел

[O|OeHukc]

Всеки човек има морал и ценности, това че не се харесват от мен, от теб или от другиго, само доказва съществуването им. Кои ценности са правилни? Вечен спор. Не искам да генерализирам, но силна държава е обратнопропорционално на свободната личност. И именно слабостта на държавата, за сметка на прехвърляне отговорността върху гражданите през последните 20 години превърнаха човешките недъзи: като желание за сигурност и мазохизъм; в отличителна черта на новите течения - предпочитаме здравата ръка на авторитарния режим, пред света в слабите ни човешки длани. А те наистина са слаби, защото при първите вълнения сред обществото, се набляга за връщане към сигурността, за сметка на свободата. Нужно е да се възприеме, че при всяко демократично или наподобяващо демокрацията общество, има граждански сблъсъци, именно поради плурализма на морал и ценности.

[flamingone]

Ей, искат си някои хора в закона за задълженията и договорите да се върне отменения член четвърти("гугъл ит"), поне да знаят за какво се борят. Нарича се фашизъм или комунизъм без особена разлика между двете, черно на бяло. Чета как се искат антинаталистични политики - и то само за определени групи, някакви такива инквизиционни мерки...

Колко от нехаресващите "толерастите", изказали се в точно тази тема, са надигнали глас, когато контрольор в автобуса не е проверил циганин?
Сигурно много, но колко от тях пък са отделили от скъпоценното си време и нерви, в което биха могли да пишат по форуми за това дали черните са бели или не точно, за да напишат оплакване, жалба и т.н. срещу този контрольор, да намерят свидетел и жалбата им да стане валидна, след което той да бъде наказан, респективно уволнен? ТОВА Е ГРАЖДАНСКОТО ОБЩЕСТВО - тази абстрактна възможност да се оплачеш и нещо да се случи. Да видиш, че не се отнасят с теб като хората и по законния ред да се погрижиш това да не продължава, и най-вече да си по-добре от идиота, който е прекалено велик, за да прочете закона и да види какво може да направи, ама държавата му е виновна, че не го хрантути достатъчно, че му се налага и да работи и да издържа некви там неработещи . Когато всеки един с аватар българския флаг (и подпис, съдържащ абстрактно пожелание страната ни да се озове на три географски обекта) се е оплакал по законния ред и това не е дало резултат - те тогава имате право да ревете, че били виновни политиците ни, че държавата била прекалено слаба. В България няма малко държава, има малко граждани.

[Illuminati]

силна държава е обратнопропорционално на свободната личност

Има държави в централна и западна европа, в които живота е добър дори и с огромна масова и лична свобода. Тези държави са силни и свободната личност не разрушава, а гради моралните ценности. В такива държави не е нужно да се казва "Гордей се, че си <вкарай националност тук>", за да си горд, че си такъв. В тези държави гордостта е обоснована, тъй като (почти) всеки човек допринася за развитието на страната.
Явно в българския народ има нещо много сбъркано и то не се дължи само на малцинствата.

[Boilad]

Всеки човек има морал и ценности, това че не се харесват от мен, от теб или от другиго, само доказва съществуването им. Кои ценности са правилни? Вечен спор. Не искам да генерализирам, но силна държава е обратнопропорционално на свободната личност. И именно слабостта на държавата, за сметка на прехвърляне отговорността върху гражданите през последните 20 години превърнаха човешките недъзи: като желание за сигурност и мазохизъм; в отличителна черта на новите течения - предпочитаме здравата ръка на авторитарния режим, пред света в слабите ни човешки длани. А те наистина са слаби, защото при първите вълнения сред обществото, се набляга за връщане към сигурността, за сметка на свободата. Нужно е да се възприеме, че при всяко демократично или наподобяващо демокрацията общество, има граждански сблъсъци, именно поради плурализма на морал и ценности.

Има ценности, които са непреходни и винаги ще бъдат - честност, вярност, жертвоготовност и др. Становището, че всеки си имал личен морал е оправдание за тези, които вече нямат морал.

Най-големият проблем на гражданското общество или по-точно липсата му, е ниското национално самочувствие на българина. Малоумно е да се твърди, че национализмът е отживелица, която по "цивилизования свят" вече не се среща. Когато българинът отиде като имигрант в чужбина, вижда следната картинка - всички народности са сплотени, а българите си правят номера помежду си, заради което са обект на подигравки. Но повечето даже не се замислят защо, не се замислят, че причината е точно в ниското национално самочувствие и заради малоумният им идиотски срам някой да не ги нарече националисти

[Boilad]

http://www.youtube.com/watch?v=vah-0NviE64

[flamingone]

Има ценности, които са непреходни и винаги ще бъдат - честност, вярност, жертвоготовност и др. Становището, че всеки си имал личен морал е оправдание за тези, които вече нямат морал.

Най-големият проблем на гражданското общество или по-точно липсата му, е ниското национално самочувствие на българина. Малоумно е да се твърди, че национализмът е отживелица, която по "цивилизования свят" вече не се среща. Когато българинът отиде като имигрант в чужбина, вижда следната картинка - всички народности са сплотени, а българите си правят номера помежду си, заради което са обект на подигравки. Но повечето даже не се замислят защо, не се замислят, че причината е точно в ниското национално самочувствие и заради малоумният им идиотски срам някой да не ги нарече националисти

Не знам честно казано откъде да започна. Първо, моралът на личността не е вродена, а придобита характеристика. Не се раждаш морален, а ставаш морален. Очакваш ли една среда да възпита морал у един подрастващ човек, когато повече от половината от възрастните и авторитетните реват, че нямат пенсии и как по Татово време всички имали пенсии, пък сега нямало? А половината от "младите" - вече не знам по какви съображения, решават, че да си националист, патриот, да обичаш и защитаваш родината си означава по някаква съвсем грешна аналогия с немските "патриоти" от средата на миналия век, да си обръснеш главата и да биеш циганчета на улицата. Това е стереотипът, от който българският националист не може да излезе, колкото и да се старае. Едни и същи идеи, прочетени-недочетени в учебника по история и политикономия и безумната фантазия колко е хубаво да си в прединдустриална национална държава, "щото няма цигани". И да правим национализация. Затова национализмът в България няма масова подкрепа освен сред хора, нуждаещи се от повод да набият някого.

При свободно движение на хора, стоки, идеи и капитали няма как да се въведат някои от основните "преимущества" на националната държава от 18ти - 19ти век - икономически протекционизъм, сегрегация на малцинствата и ограничаване раждаемостта им, наборна армия и държавно организирана публична мастурбация на държавния флаг при всеки повод. Не е важно да го развяваме, а да го уважаваме. С държавата си ли да се гордея? С министър-председателя си или с главния си прокурор? В Германия в понеделник излиза закон, в петък те осъждат по него и лежиш. Това не е, защото в Германия няма цигани или турци (срещу които се вдигат най-големите протести у нас), а защото Германия е правова държава. Да се гордея, че тук са живели едни други народи, които са били велики? Ако питам Божидар Димитров, българите идват от Атлантида, преди това - от Космоса, и са транзит за друго измерение. Гордея се, че когато аз нося българския флаг, знам защо го правя. Не съм националист.

[Boilad]

Като не си националист, не виждам смисъл изобщо да носиш българския флаг, това наистина е позьорщина и мастурбация, както си написал.

Ограничените хора възприемат национализма като ограничение. Всъщност национализмът е предпоставка за свободата както на народа, така и на индивидите. Много ясно, че съвременният български националист не се гордее с премиера, президента и т.н.,те са са поставени марионетки, които провеждат политика на буквално обезкървяване на народа ни.

Посочваш Германия като пример за правова държава. За мен пък Германия е като останалите западни държави - обезличена, деморализирана, изтощена от насилствено налаганите мултикултурни догми и изправена пред задълбочаващ се етнически проблем с турското малцинство, което е всичко друго, но не и интегрирано.

Не виждам защо да не може при съвременни условия да има държавен протекционизъм и наборна армия примерно. Единствената пречка, която се сещам е, че това не би се харесало на други държави.

[alter ego]

Не на други, а на тези, които се опитват да доминират света.

[flamingone]

Наборна армия и протекционизъм означава огромни разходи и огромна загуба на благосъстояние. Дефицити на основни стоки за гражданите, безсмислено високи цени за гражданите и още и още безсмислени работни места на бюджетна издръжка. За такива, дето пазят пазачите. Това показва опитът, не си го измислям аз.

Относно "нас и другите" - ами, албанците не прокопсват много повече от нас, когато започват у тях да строят във всеки имот по един бункер, за да могат да ги опазят от "другите". Относно "ние", втората най-голяма сграда като застроена площ в света е в Румъния. И съм я виждал на снимка, и определено изглежда доволно епично. Събужда националистическия дух, във всеки случай. И не съм чул там да няма цигани, и да има правова държава.

"Ние", гражданите на Република България, смятаме закона си за врата у поле, "Ние" предпочитаме да вземем закона си в свои ръце.

"Ние" не гласуваме, щото нищо и без това няма да се промени. Но пък "ние" дадохме имунитет на Волен Сидеров, вместо да го приберем в лудницата. Споко, и "ние" не го харесваме.

"Ние" ревем, че земята не се обработвала и "нас" ни мързи да я вземем на аренда и да я обработваме.

"Ние", българските националисти, се разхождаме с флага и сме много много готини, а мургавите хора не са "наши" съграждани и можем да ги бием, да ги правим на сапун и да ги подкарваме в Анадола. И "ние" не сме долни футболни фенове, тези, които създават "нашия" образ пред обществото, не си позволяват досадни аналогии с Адолф Хитлер, а болшинството от тези, които идват на "наши" митинги, не търсят повод да се сбият с полицията, имат своето свещено гражданско убеждение, и със сигурност не употребяват забранени от закона субстанции.

Не е моето "Ние".

[alter ego]

Не, "мургавите" са наши съграждани, но сме различни!

[Boilad]

Наборна армия и протекционизъм означава огромни разходи и огромна загуба на благосъстояние.

???

Протекционизъм по същество е именно запазване на националното "благосъстояние" и политика, чиято основна цел е да стимулира с всички сили вътрешното производство. Сега остава да кажеш, че нашето производство не се нуждае от стимулиране... За какво да си садим първокачествени домати, като може да внасяме боклуци от Турция или пък братята американци да ни продават ГМО?

Който не иска да изхранва своя армия, ще бъде принуден да изхранва чужда, казал Наполеон. Какво толкова, НАТО ни пази, родната полиция също ни пази