ПАЗАРЪТ - в образованието, политиката и обществото

[Eneya]

По едно напълно случайно стечение на обстоятелствата уча журналистика и напълно случайно знам каква е дефиницията на НОВИНА, какво трябва да съдържа, на кои въпроси трябва да отговаря, какъв трябва да е стилът й и използваният език. Това не подлежи на договорки, на изменения, това е основна концепция в журналистиката.
Тъй като беше в раздел "новини", а не в раздел "смешно" или "изкуства", журналистика има конкретни изисквания към даден текст, когато е класифициран така.
Съответно критиката ми е напълно оправдана.
Фактът, че това им е цялата дискусия на темата за таксите... не говори добре за нивото им.

Последно, следващият, който държи да обяснява, че парите плащани от студентите имат отношение с нивото на образование, искам да ги попитам, знаят ли защо все повече американци бягат да учат в Англия/Дания/Холандия и пр.?
Ще отговоря: заради таксите.
Веднъж тръгне ли се оценяването, горният таван е... подвижен.
Което води до стотици хиляди долари дългове, преди да са завършили университет.
Високите цени не гарантират високи знания.
Не и когато няма преподаватели, няма база и няма среда.
Тези неща няма да възникнат от по-високи такси, те са последствие на много хора, които имат възможност да практикуват. Това е следствие на работеща икономика, но и адекватно изразходвани пари, адекватно написани програми... идеята, че пари=добре свършена работа е... непълна.

До добре свършена работа се тръгва с наличие на изисквания.
Например, очакваш журналистите да си вършат работата, а не да дават мнения, оценки и епитети в графа новини.

[flamingone]

"американците бягат", водени от невидимата ръка на конкуренцията, не от това, че държавата е гадна и не им дава пари. Ако спреш да мислиш в абсолютни стойности и преизчислиш колко американската държава НЕ ВЗИМА от тези хора през целия им живот, числото ще надвиши много пъти тези 100 000 долара за образование. Ей там е проблемът - че трябва задължително да има държавно преразпределение, а частник е лоша дума. Че трябва да вземем социализма от Дания, която от 50 години е в пазарно стопанство, както и капитализма от Америка - ама без да работим колкото американците, нито да предприемаме колкото тях

[happyswift]

Eneya, на една и съща планета ли живеем?"Американците бягали към университетите в Дания" Първо, кой изобщо ти каза, че те бягат там заради качество (което е несравнимо, тъй като в топ 20 на университетите по света - 18 американски, 2 английски и 1 японски) и второ, заради парите?Имаш ли представа каква е средната работна заплата в САЩ и колко струва образованието там?хахаха, направо ме хвърляте в тъча като почнете да си ги вадите от няма да казвам къде.

Моля те, покажи ми и ЕДИН безработен американски висшист, който не работи не защото не иска.Наистина, това ще е находка

Нуждно ли е да ти показвам български безработни висшисти?

[Eneya]

Интересно ми е ти на какво основаваш мнението си?
В смисъл... аз имам практически наблюдения, въз основа на които говоря. (мога да извадя при нужда статистики, коментари на студенти, ала, бала, факти, доказателства, живяла съм в средата и т.н.).
Ти за какво говориш?

Може ли някакви доказателства да ми представиш, че в Америка няма безработни висшисти, които за разлика от нашите, имат да връщат стотици хиляди, но намирането на работа е мъчително, съответно става тежко?
Знаеш ли как се плаща университетски такси?
Родителите най-често, но може и да са студентите, взима се заем. Как се взима заем, мисля, че знаеш.
И така, докато те учат, не много могат да работят на пълен работен ден white colar, които наистина вадят много големи пари (но какъв процент от завършилите ще бъдат от този процент печелещи?).
Съответно, това са 2, 3, 4, 5 години, през които те имат само разход и никакъв приход.
Оттук нататък на студентите (вече звършили) не е задължително да им е лесно.
Имат много висок статут на живот, но също така и много високи разходи.
Веднага трябва да намерят добре платена работа, но какъв процент от училите наистина могат?

И тук можем да теоретизираме, че скъпите специалности са малко, но ако погледнеш колко струва Art Major или Business Major или медицинско образование (дадох три примера, но специалности има далеч повече), ела да ми говориш как не са супер зависими от отлична икономика, ниска инфлация, много работни места и пр.
Иначе казано, в ситуация на икономически проблеми, удря най-силно тези, които трябва да бъдат защитени, именно подрастващите, тепърва стъпващите си на краката.
Това не е добра стратегия по принцип.
Изобщо, висшето се превръща в чист бизнес, а не в развиване на АКАДЕМИЧНО образование. Което си има последствията.

Къде ме видя да казвам, че бягат заради качеството? Не видя ли, че писах, че бягат заради таксите? Знаеш ли какъв процент от американците учат извън Америка и как се е променил процентът последните 5 години?
Знаеш ли колко хора загубиха домовете си последните две години в Америка, покрай кризата? И знаеш ли ЗАЩО са загубили домовете си? Защото повечето живеят на кредит, на пари, които нямат де факто в момента, т.е. на едното обещание, че като ги имат и ще ги вложат в това.

Посочих страните с ниски такси, защото някой спомена за стандартът на живот. Стандартът на живот в Англия не е по-нисък от този в Америка, еле пък в Дания или Холандия, а в последните две такси фактически няма.
Иначе казано, стига се до интересно противоречие, някой защитаваше по-горе тезата, че могат да си позволят безплатно образование, защото имат икономиката. Америка обаче също я има, но не име безплатно образованието.
Защо? Знаеш ли отговорът?
И няма да откажа обяснение защо Дания и Холандия се справят далеч по-добре с кризата от Америка.
Знам, че нещата не са директно свързани, но принципът е същият.

И сега, като за детската градина, каква е връзката между хора загубили домовете си, висока инфлация, кризата и високите такси в университетите?
Ето каква е: процентът хора, които могат да си позволят висше образование без заем от някакъв вид, са минимален процент във всяко общество с високи такси в университетите.
Високите такси са обосновани на идеята, че когато завърши, ще има възможност да започне добре платена работа и да върне заетите пари. Отново, това поставя задължително изискване за работеща икономика.
Но, както казах, повечето хора са в дълг. Това включва бедни хора, т.нар. средна класа и хората под тази "класа". Процентът хора, които отиват в университети и колежи с надеждата, че това ще им помогне да си намерят добре платена работа, иначе казано, те рискуват, много повече, отколкото средният blue and white colar.
Ако висше могат да си позволят само богати хора, се стига до класово разделение, защото ще има добре образовани богати хора, които работят на хубавите позиции и слабообразовани хора, които печелят... никак и работят на кофти позиции. (Това, в един свят, в който висшето навсякъде е скъпо платено, както в Америка).
Проблемът е, че класовото разделение, както могат да разкажат французите, завършва със сълзи.
А и не мисля, че е необходимо да се посочва, че интелектуалните таланти и заложби не се появяват само сред хората с подходящите парични приходи.

По-скоро решение на проблемът би бил да влизат да учат висше само хора, които наистина искат, но това не знам как може да се направи, когато вече и котките имат висши образования (не се шегувам, има няколко котки с пхд дипломи Потърсете Kat Z. Zoe PhD Physiotherapy май)

И както виждаме, хората поемат риск, за да подобрят стандарта си на живот, понякога този риск се взривява в лицата им. Губят домовете си буквално или се оказват пред непосилни вноски, с всичките последствия.

Не, частник не е мръсна дума (кой сега говори в абсолютни стойности), но също така "платено" не означава автоматично перфектно. Напротив, като всяко нещо си има плюсовете и минусите и те трябва да бъдат огледани и разбрани. Само някой да ми обясни как намесихме частник в темата за висшето образование? Единственият частник по отношение на ВУЗ е НБУ (Американският колеж също, ако има трето не се сещам в момента). Съотношението минимална работна заплата - годишна такса е: 250 лева към 1000 (горе долу). Някой иска ли да сравни минимална заплата в Америка и годишна такса? И какъв процент от българите могат да си позволят специалности с цени от този тип БЕЗ да взимат заеми?

Ако не друго, поне вече ми е ясно защо никой не е обърнал внимание на протеста.
Просто студентите наистина не разбират каква е разликата между скъпо платеното и евтиното образование.
Само че не е моя работа да ви образовам, информация има.
Мога да ви напускам малко линкове, имена на литература (главно икономика), който иска, да чете... който не иска, ами здраве да е. Но тях си ги има и сега, така че, който се е поинтересувал, ги е намерил.
Но поне опитайте да се поинтересувате от една тема преди да се изказвате експертно, защото се получава интересен момент да ми се набират хора ей така, на едното голо мнение, без факти.

Иначе, тази дискусия е малко безсмислена.
Ако хора, които имат възможността и достъпа до висше образование нямат досега критично мислене и желанието да проверяват информацията, която им сервират, много малко вероятно аз да ги накарам да го променят.
Просто ситуацията е нелепа, защитава се някакво неадекватно творение, което е написано неграмотно, неадекватно и няма нищо общо с журналистика, нито пък има нещо да каже.

Като нямате проблем с вдигането на таксите, ами ок.
Просто текстът, за която става дума има толкова общо с журналистика, колкото морските свинчета с Марианската падина. Аз се включих по тази причина, защото това е гавра със специалността ми и идеята на журналистиката. Това е.

[flamingone]

Суифте, някой пак ще реши, че сме се наговорили да спамим темата с негативни мнения... Ама как да си замълча, като побеждават пазарните закони, скачените съдове и елементарната пазарна психология. А обобщения тип "американците бягат" са същите като "българите са работливи".

Ако разбирам правилно, искаме дори напълно безплатно образование. Ами, аз пък не искам. Защо аз да плащам за образованието на някой друг? В не съвсем най-крайния си вариант логиката на безплатното ВИ образование гласи, че и никой не трябва да изхвърча от университетите. Защо да има и изпити? Нали всички са влезли равни, защо после някой да отпада? Нарушаваме уравниловката в обществото по този начин, пардон - равенството. Както НЕК в момента иска от Топлофикация да вдигне цените и Топлофикация иска от НЕК да вдигне цените, вие ще поискате да се закрият, или по-зле, да се национализират и частните университети, за да няма друг, по-евтин и качествен (синоним на евтин и качествен е "пазарен") вариант. Ако някой може да ми обясни защо, защо, поради какво точно гражданско самосъзнание, чувство за национална принадлежност или съпричастност със световното работническо движение трябва да съм съгласен цял живот да давам 40 процента от изкараната си с много труд висока заплата, за да може ВСЕКИ, който пожелае, да ИМА ВЪЗМОЖНОСТ да учи ядрена физика и ракетно инженерство в супермодерен център? Висше образование, което ТИ СЕ ДЪЛЖИ ПО ПРАВО???

Откъде да се вземат пари, с които да се покрият тия безбожни 500 лв, които даваме на година за възможността да учим в СУ? Аз викам да свалим бюджетните заплати. Ама така няма да стане, защото хората ще станат по-бедни и няма да сме толкова равни, колкото сме по принцип. Да, тогава защо не вдигнем данъците и не преразпределяме повече? Да, така ще стане!*

*Ама не става! Емпирично!

[happyswift]

Eneya

Не съм чел сърцераздирателните си чаршафи.Само прочетох началото и ми стана ясно за какво става въпрос.

Иди пиши за някой соц вестник.Много ще ти се зарадват там

Между другото, като приказваш, както се вижда без да си имаш ни най-малка идея за какво става въпрос, млади хора, търсещи във висшето образование по-добър живот.Ами уважаема, в момента лихвите в САЩ са някъде около нула и малко нагоре, което позволява на всеки да си изтегли дългосрочен кредит, при изключително изгодни условия, и да живее в четиристаен апартамент и да кара БМВ."Ама колко души го правят?", ами доста.Мой добър приятел, който живее в Чикаго години вече, ми разказа за доста примери на автобусни шофьори, които карат БМВ-та.Та нали на това се крепи американската икономика....

Сиреч, хич не ти трябва висше в САЩ за да живееш добре.Демек, при средна работна заплата 36 хиляди долара, семейство може да си докара 74 хиляди долара на година, като възможността да се печели и повече е доста голяма.При минимално заплащане от 10 долара на час, няма как да печелиш по-малко от 29 хиляди, и то ако работиш 8 часа на ден и само работните дни.Демек, ако работиш и събота заплата ти ще отиде над 30 хиляди, по минималното заплаще.Колко е една година в университета там?В по-посредствените ще 6-7-8 хиляди.Ако майка ти и баща ти работят на минимална заплата, то от денят ти на раждане до влизането ти в колеж, ако отделят по 100 долара на месец (демек, това което го изработват за половин ден двамата заедно),това са 21600 долара за 18 години спестени.Ти ако работиш от 16 годишен лятото за да спестиш, при минимална заплата, това са 14400 долара за 3 години (16,17 и 18 по три месеца работа).Ами ето ти платено обучение с минимална работна заплата.В България, минимална работна заплата 220 лева.В пропорция, това е 9 пъти по-малко от американската минимална заплата.Тоест, ако вашите отделят по 14 лева на месец за 18 години, това са 3024 лева.Ако плащаш 250 лева семестър, 4 години, това са 2000 хиляди лева такси."Ама ето, в България е по-евтино".Да, по-евтино е и това образование си го завираш отзад, защото е лошо, остаряло и ти си един от армията висшисти, които щурмуват пазара на труда.Едва ли има нужда да казвам разликата между българското и американското образование.И именно тук е парадокса.В богата страна е въпрос на желание да учиш висше, в бедна - почти задължително, защото това ти е една от малкото възможности за малко по-комфортен живот, който съизмерен със стандарта на Запада, е на обикновен работник, изкарал гимназия с 100 зора

пс. мързи ме да смятам данъчните ставки и други разходи, но в България те са със сигурност по-високи, а и тук здравното осигуряване е задължително.Тоест, подозирам, че тая българската мининална заплата при тия сметки може да не покрие тия 2500 лева за 10 семестъра

[Eneya]

Иначе казано "не мога да оборя аргументите ти, нямам намерение да проверя информацията ти, нямам намерение да дам доказателства за думите си, затова ще те игнорирам".
Браво:) Така се води дискусия... а не с разни лиготии, като аргументи, доводи, доказателства.

Ами ако искаш, аз вече казах каквото имах да казвам.
П.П. Малко тривиа, не можеш винаги да разчиташ на уикипедия за информация от този сорт, не и без да имаш преки доказателства.
Това ти го казвам като човек, който е писал, предал и защитил във Великобритания курсова работа на анализ и сравнение между плюсовете и минусите на видовете образование 2010 година.

[O|OeHukc]

Енея, пишеш грамотно, структурирано и интересно. Но не прави на друго място грешката да наддаваш тежест на мнението си с "призвания" от типа: "Аз съм защитила курсова работа във Великобритания". От една страна - във форумите важат законите на дискусията, а не на символите и знаците, на признателността извън самата дискусия. Тук всеки потребител е равен на другия по начало и не бива да се спекулира с външни (на разговора) препратки към постигнатото от всеки. От друга страна с опита да наддадеш тежест на мнението си във форума на най-големия университет в България, доказваш една специфика на образованието в глобален мащаб: Да защитиш курсова работа във Великобритания е по-престижно от това да защитиш курсова работа в България.

[Zahariev]

И също така провокираш един много важен въпрос, а именно : "И какво от това?"

[steamer]

Няма устойчив модел на развитие на дадена търговска дейност (да, образованието е търговска дейност), ако тя се финансира от "насилствено" апроприирани данъци. Навсякъде, където има реална конкуренция между частни и държавни университети (в САЩ включително; не и в Европа, за нещастие), последните изостават в качеството. С много. В произволна статистика на топ 50 университета в САЩ, от 2/3 нагоре ще са частни. Нищо, че във всеки щат има поне по 2-3 финансирани от държавата университети (в които таксите за жители на щата обикновено са 2-3 хиляди долара на година; толкова за липсата на достъпно образование).

Между другото, не знам защо решихте, че проблемът е в твърде малкото хора с висше образование. По-скоро имаме твърде много хора с неподходящо висше образование (в СУ поне 1/3 от факултетите трябва да не съществуват - или да приемат по 10 човека на година).

Хеписуифт, грешни са ти сметките. Федералната минимална заплата е 7.25 долара на час ПРЕДИ данъци (ако плащаш такива; 51% от пълнолетните американци не го правят). В някои щати нивото е по-високо, в други е по-ниско, но никъде не е 10 долара (или повече). Освен това минималната заплата не се прилага към всички професии - ако работиш нещо, в което се предполага, че ще получаваш бакшиши, можеш да кажеш довиждане на закона за МРЗ.

Плюс, безработни висшисти в САЩ има достатъчно : така като си изкарах сега статистиките от сайта на BLS, те показват малко над 4% безработица сред белите с университетско образование (ползвам белите, защото поради изкривяването на пазара на труда от законите срещу дискриминация, безработицата сред латиносите и черните реално е изкуствено занижена - и пак е по-висока). От друга страна динамичните неизгладени сезонно серии (към които не мога да линкна, понеже базата им данни не позволява) сочат, че средно 7.5% от белите, завършилите университет, са били безработни през 2010 (не ми се рови да видя защо се получава разликата - много е голяма, за да е само заради липсата на изглаждане, сигурно едната статистика е на еквивалента им на бюрата по труда, а другата - на някакви анкети).
Тези проценти освен това не отчитат хората, които са излезли от работната сила, 'щото са осъзнали, че няма да имат работа (поне 5-6% отгоре), нито завършилите безполезни мейджъри от сорта на Literature/Gender Studies/Classics, които въртят бургери в КФС.

[O|OeHukc]

Steamer, ако можеш определи кои факултети не трябва да съществуват или да приемат по 10 човека на година?

[steamer]

Като за начало, всички факултети, в които едновременно:
а) 50% или повече от завършилите не си работят точно по специалността
и
б) 50% (или повече) от завършилите получават под средната работна заплата за страната.

Това е добър старт, после може да се окастри още.

[O|OeHukc]

Докато една част от пишещите тук изпадат в крайността на всеобщото безплатно висше образование като цел, ти отстояваш пък пазарните възли, които би трябвало да стягат университетите - другата крайност - пазарът, като висша инстанция на човешкия живот.
Отговори ми честно на въпроса: Преди премахване на специалностите, в които специалност и работа не са еднозначни, кои завършили студенти ще се имат предвид, от завършилите 2010 ли? 2009 ли?
Очакваш ли спецификите на българския пазар да се променят в всеобщата динамична среда на глобалния пазар?
Ако го очакваш, то къде ще се намерят специалисти, ако вече са премахнати или просто не съществуват тези специалности в университетите?
Би ли се предположило от какво ще се нуждае пазарът след 4 години? Ако се предполага, то кой да определи какви специалисти да се изготвят за него?
(бонус въпрос) Смяташ ли, че човешките същества имат право да избират или те трябва да бъдат избирани?

[Zahariev]

steamer, а ако човек е завършил "Международни Отношения" и работи като директор на кафене? Работи ли по специалността си и ако не, то лошо ли е това, че не работи по нея?

А ако е завършил "Културология" и работи като управител в хотел? Работи ли по специалността си и ако не, то лошо ли е това, че не работи по нея в случая?

А завършилите "История", които са политици работят ли по специалността си? И ако не, то това говори ли лошо за тяхната специалност?

Не всички специалности са като правото и икономиката, тоест не всички имат ясно очертани граници за изява. Как ще дефинираш тогава "точно по специалността си"?

А това за средната работна заплата : Ми повечето студенти по право в началото на работната си дейност взимат по-малка от средната работна заплата за страната. Ще закриеш ли ЮФ?

Също така ще включиш ли и графа "обществено уважение" в твоята рейтингова система? Защото някои избират да бъдат асистенти в университета и доколкото съм чувал тяхната заплата не е повече от средната за страната.

Хуманитарните специалности са особено полезни с набора знания, които предоставят на хората. Тези знания могат да се използват в множество направления от нашия живот, но често не работим "точно по специалността си". Обществото има нужда от висшисти във всички сфери. Това, че някои от тях си намират по-трудно работа е проблем изключително много на държавата, в която живеем, защото това значи, че тя не е подредена и всестранно развита. Ако всичко в България се остави само на "пазарите" ние наистина ще се превърнем в една колония, пълна с икономисти, журналисти, юристи и архитекти + работници. Нищо повече. А нали се борим да бъдем някаква си европейска държава?

А, иначе ... глупостите на Призив за безгранични. На тях внимание не трябва да се обръща.

[Eneya]

Феникс, не ме разбра.
Използвам аргументът, че съм живяла и учила, че съм написала и защитила курсова по темата за образованието (платено/безплатно) във Великобритания като доказателство, че имам идея за какво говоря, а не че си ги смуча тия неща от пръстите. Един вид, защитавам думите си и обяснявам на каква база си позволявам да се изказвам. А не защото съм гледала много филми и си мисля, че в Америка улиците са павирани със злато. Чисто икономически, това няма как да се случи, невероятното благоденствие на едни е за сметка на проблемите на други.
Който иска, може да му пратя текста да го прочете, да ми пише.
Предупреждавам, че е писан академичен текст, т.е. има ужасно много библиографии и цитати и основната критика към мен беше, че предполагам, че читателите ми ги знаят тези неща, но получих отлична оценка, така че чисто аргументативно, явно текстът става и информацията е проверена.

Всъщност не защитавам идеята, че образованието (висшето такова) трябва задължително да е безплатно.
Просто се опитвам да обясня, че цените нямат директно отношение, че това е просто част от далеч по-сложна картина и че дъавата трябва да се старае да има трудоспособни и конкурентноспособни ученици, а не да им пречи. Особено държави, които има проблеми с икономиката и с безработицата.
Не знам дали има смисъл всеки да има висше образование, наистина, това излиза от нещата, които съм изследвала по-детайлно. Но тези, които вече учат, те трябва да имат възможностите. Честно казано, по-скоро ми се иска нивото да се вдигне и на който не му се учи, просто да отпадне. Но така се стига до по-бурни дискусии.

Колкото до безполезните специалности...
Хм, тази теория и преди съм я чувала, че бизнес специалностите, директните професии и пр. са единствените смислени, след което започват да се хранят арт специалностите, джендър специалностите и всички тези, които са насочени към изучаване, осмисляне и разбиране на света като нещо по-сложно.
Ти говориш за занаяти, но академичното образование не е занаятчийство, поне оригиналната идея на академичното образование не е това. Светът има нужда както от лекари, така и от философи, музиканти, фотографи, психолози, социолози и пр.