Вяра и религия.

[Vupros]

Ако не знаеш какво е "зло", сигурно няма да си наясно и какво е "добро", и обратното. Не знам по какъв начин нашият бог казва на Адам и Ева да не берат ябълки от онова дърво. Дали ги съветва, заставя, заповядва... Може би няма голямо значение. Аргументът му е, че ги чака "зло", дяволът. Тоест, чрез произволна комбинация от букви, образуващи някаква дума, бог предупреждава за съдбата им, ако откъснат ябълка от дървото. Защото "зло" и "добро" за Адам и Ева не биха означавали нищо. Те биха били единствено звуци с непознат смисъл. Обаче бог им говори със съзнанието, че ще бъде разбран... И т.н. и т.н.

[FloWersOfEviL]

Умерена вяра? Това като нефанатизъм ли да го разбирам?

[sedef]

Реших да се намеся в дискусията, макар и тя да не е от най-сериозните. Аз ще се намеся на страната на християнството. Виждам, че тук полу на шега се поставят въпроси за Бога. Ще се опитам да поразсъждавам върху тях.

Първо, за предоставения клип (онзи за атеистите, които не били глупаци, щот били носители на Нобелова награда и т.н.): може да се направи също такъв клип на умни хора, които пък са вярвали в Бога. Мисля, че Нютон е такъв пример (малко наизуст го казвам). В клипа се цитира един псалм от Библията: Рече безумец в сърцето си: няма Бог. Не се има предвид глупак или човек без ум – та нали същия този Бог е вложил ум в главите ни (това, че някои не го използват, е отделен въпрос). Тук се има предвид нагласата да смяташ, че като виждаш колкото носа си, знаеш всичко. Смяташ се за всезнаещ, а всъщност си прах и след миг я те има, я не. Още нещо, което ми хрумва в момента – да си атеист не значи да не вярваш в нищо. Всеки вярва в нещо. Като се качиш в автобуса вярваш, че ще те отведе от точка А в точка Б, а не в точка В. Като твърдиш, че няма Бог, това също е вяра. Като смяташ, че си произлязъл от маймуните, това също е вяра.

Относно въпросите на Vupros (един по един, според реда на написването им):
Сам си отговаряш, че преди създаването на света няма време и пространство. Оттук нататък на нас ни е трудно да си представим каквото и да било, защото нашият свят е изцяло зависим от тези две категории.
Целта на Библията не е да описва космоса, мъглявините и т.н. Доста би било глупаво да търсиш в един съвременен роман например информация за глобалното затопляне. Или пък в книга за Втората световна война информация за добива на нефт. Библията е историческа книга, а не описание на наличния свят.
Всичките ти шеги за горенето в ада са меко казано неуместни. Че даже и доста плоски. Не защото са толкова богохулни, колкото защото поставяш собствените си въпроси в една несериозна плоскост, а те сами по себе си не са несериозни.
А за Едемската градина и първородния грях – доста повърхностна интерпретация имаш. Проблемът не е нито в ябълките, нито пък в това, че заповедта на Бога е последно предупреждение преди изключване от рая. Изборът пред Адам и Ева не е бил така елементарен, както го представяш и Бог не стоял пред тях с една показалка: „такаааа, сега, тази ябълка е зла, дяволът е зъл, ако ядете ябълката и слушате дявола, ви чака ЗЛО...” Нищо подобно – техният избор е в това да слушат Бога и да Му се доверят (а те са Го познавали добре, общували са ежедневно с Него) или не. И не е така, че Бог седи и гневен мята светкавици върху тези, които не Го харесват и почитат. Най-често злото само идва върху тях. Защото грехът си има последици, колкото и това да не ни харесва.

Извинявам се за дългия пост, но обикновено не се включвам и така си наваксвам...

[Vupros]

Много ми е трудно да коментирам! Но ще опитам!

Да си атеист не значи да не вярваш в нищо. Всеки вярва в нещо. Като се качиш в автобуса вярваш, че ще те отведе от точка А в точка Б, а не в точка В. Като твърдиш, че няма Бог, това също е вяра. Като смяташ, че си произлязъл от маймуните, това също е вяра.

Да. Да си атеист означава да не вярваш в богове? За вяра можем да говорим, когато разполагаме с малко или никакви доказателства за нещо. В случая мога да се съглася, че подкрепям убежденията си с известна доза вяра, тъй като съществуването на богове не е категорично опровергано. Това, че всеки вярва в нещо не означава нищо... Примерът с автобуса е неуместен. Тук не можем да говорим за вяра, защото имаме 100-процентова възможност да докажем, че когато тръгнеш от А, ще стигнеш до Б. Този с маймуните е леко по-подходящ, но е слаб, защото доказателства в тази област има много.

Целта на Библията не е да описва космоса, мъглявините и т.н. Доста би било глупаво да търсиш в един съвременен роман например информация за глобалното затопляне. Или пък в книга за Втората световна война информация за добива на нефт. Библията е историческа книга, а не описание на наличния свят.

Не е такава целта, да... Искам само думичките за тези понятия в тази книга без капка пояснение за тях. Това би ме задоволило. Мисля, че подобни термини биха намерили място в контекста на "Библия"-та. Не зная как да я категоризирам. Може да е историческа книга, която обаче пряко засяга света и битието, което пък предполага известно описание на "наличния свят".

А за Едемската градина и първородния грях – доста повърхностна интерпретация имаш. Изборът пред Адам и Ева не е бил така елементарен, както го представяш. Нищо подобно – техният избор е в това да слушат Бога и да Му се доверят (а те са Го познавали добре, общували са ежедневно с Него) или не.

Къде е уловката и защо изборът им да е труден? Няма какво да го прави труден. В пилешките си мозъци двамата нямат понятия, които биха породили мисли за грешка, уплаха, зло и т.н. За да е труден един избор в каквото и да било, то трябва да имаме евентуално негативно стечение на обстоятелствата, довеждащо до болка, мъка, тъга... Което предполага познаване на тези думи и чувства, които те нямат в главите си, защото в рая няма зло, което да ги породи. Следователно не могат да разсъждават за последиците от престъпването на божията заповед.

Интересно ми е какъв алегоричен смисъл има тук. Искам да ми изложиш своята интерпретация! Къде е алегорията в това, че жената е създадена от ребро, че цялата Земя е била залята от вода, че Исус множи риби и т.н.?

[sedef]

Примерът с автобуса е уместен. Просто е твърде елементарен. И сам знаеш, че понякога автобусите се развалят, например – тоест не е сто процента вероятността дастигнеш от точка А в точка Б и има някакъв елемент на доверие и вяра. Но наистина, нека се съсредоточим върху примери, които са по по темата. Маймуните, например. Ако си чел малко повече книжки (освен учебника си по биология) и си ексепериментирал да погледнеш от гледна точка на креационистите, тоест ако наистина си се поинтересувал от истината за еволюцията, не би ми развявал знамето, че имало било „доказателства в тази област”. Елементарната логика отрича еволюцията и за нея се изисква доста по-голяма доза вяра, отколкото за да повярваш, че има Бог създател. Как от нищо става нещо? Как от земноводно става птица? Първо му порастват половин крила? И какво прави то през стотиците хиляди години, в които еволюира? Влачи се с две половин крила?! А знаеш ли, че уж безспорните доказателства за еволюцията са въз основа на намерена една кост, един зъб и подобни? Намират например три зъба, една тазобедрена кост и едно ребро, кръщават ги Люси (примерно) и казват: „Ето, предтечата на липсващото звено е пред нас! Трататам...” Доста голяма доза вяра е нужна, за да възстановиш еволюирането на маймуната в човек от няколко кости... Ще кажеш: „Кому е нужно това? Нима науката не търси истината?” Науката далеч не е синоним на истината. И т.н. и т.н. както казва един наш преподавател, тук прескачам на друга тема.

Няма как да очакваш, че мъглявините, планетите и т.н. ще се появят с тези термини в една древна книга. Тогава хората не са ги познавали, не са ги изследвали, наименовали и т.н. Даже, ако си чел поне началото на Библията, ще видиш, че Бог поставя на Адам задачата да даде на животните имена. Всъщност наша задача е да откриваме такъв тип неща. От гледна точка на спасението на човека (от греховете му) това не е важна информация. Все едно да искаш да разбереш за микробите (които са доста по-важни за човешкото съществуване) или пък за устройството на листата...

На другата част от въпросите после ще отговоря, просто защото имам много неща да върша сега. Не защото са по-трудни.

[Vupros]

Възмутен съм от това, което пишеш! Отказвам да продължа дискусията с теб!

[sedef]

Хм, не виждам какво толкова възмутително казах...

[sedef]

Доста се зачудих на реакцията ти, Vupros, честно казано. После преразгледах написаното и видях, че в него има малко в повече емоция и ирония, отколкото е в добрия тон. Когато го писах, не вярвах, че това би те засегнало, особено като имах предвид хумора ти в предишните страници. Но ако все пак така се е получило - извинявай! Аз съм готова да дискутирам и обещавам да бъда по-въздържана в евентуални следващи постове!

[Bragi]

Мързи ме да чета всичко и не знам от къде да подхвана темата за т'ва само ще нахвърлям набързо идеите си по въпроса

1.богове съществуват само в съзнанието на хората

2.религиозните хора се разделят общо взето на два вида
а)Идиоти
и
б)Слабоволеви

[sedef]

Явно не си срещал истински вярващи, The Stig. Имам богат набор от хора около себе си, които не отговарят на нито една от двете характеристики...
А за това, дали боговете съществуват само в съзнанието на хората, не намирам за нужно да те убеждавам - имаш право на мнение, както и всеки в този форум. Не е лошо само то да е малко по-аргументирано. Но ти сам казваш, че си нахвърлил набързо идеите си, така че...

[Noctis]

А за това, дали боговете съществуват само в съзнанието на хората, не намирам за нужно да те убеждавам ..

Убеди го!!! .. Искам да видя .. ще съмъннеш някой дракон ли ?

[FightForFreedom]

Или пък в книга за Втората световна война информация за добива на нефт. Библията е историческа книга, а не описание на наличния свят.

Дойде ли до това да даваш примери, ставаш по-неубедителен, отколкото си бил без тях. Нито е трудно да се намери някой друг пасаж за добива на нефт в книга за ВСВ, нито Библията добре се описва като "историческа книга".
За Бибилията: Да, в най-оригиналното си значение "история" значи разказ и Библията предава разкази, НО дотолкова, доколкото митът се определя като разказ, а той не е само това - той е рамка, с която се отграничава едно от друго, за да се разбере трето (някакъв по-мащабен замисъл за общата картина). Историята в съвременен смисъл не посочва както мита кой крив, кой прав. Функционално двете са различни. Още повече че когато един сборник с митове и истории се пренапише за интересите на една институционализирана религия, твърде трудно може да се изведе на преден план някаква историчност в цялата тази работа.
Примерът с автобуса е.. слаб. Особено в България. Ето, аз например нямам голямо доверие на нашите автобуси - смятам, че рискувам с тях. Случвало ми се е да се откажа от автобуса, защото съм преценил, че ми е прекалено важно да съм точен - тръгнал съм по-рано и съм отишъл пеш за най-сигурно.
И въпреки тия гафове си по-прав от онези, които твърдят неща без да се обосновават никак. И най-лошата обосновка превъзхожда липсата на такава. "Необосновано" наричам всяко мнение от типа "...ами аз не съм чел нищо в/по тая тема и изобщо в тая област, за първи път ми хрумва да мисля за това, макар да ме мързи, но не сте прави, защото аз така казвам..."

[sedef]

"Убеди го!!! .. Искам да видя .."

Noctis, не виждам защо да го убеждавам, след като той така искрено си признава, че го мързи да чете... Ако пожелае да говорим още, ок, ще говорим... Но за конкретни неща! Нямам намерение да си губя времето в съставяне на форумна апология на вярата.

FightForFreedom, що се отнася до примерите за добива на нефт и автобуса - ок, вероятно не са най-добрите. Благодаря за критиката... То беше примерно казано, но занапред ще мъдря повече време примерите.
Не знам чел ли си Библията. Перспективата на човека, който е чел, е по-различна от тази на човека, който не е чел нещото, което се дискутира.
Що се отнася до понятията история и мит - вероятно няма да стигнем до консенсус по въпроса и точно тук на помощ идва (или не идва) вярата. За теб това може да е сборник от митове, подчинен на някаква религия, за мен може да е истина. И смисъл има да разсъждаваме по въпроса с конкретика, а не с филосовстване и отвеяни примери като предишните.

[FightForFreedom]

Наистина няма да се разберем за понятията, защото аз пък правя голяма разлика между това, което наричам "история" и това, което назовавам "истина". Като кажа, че нещо е мит, а не история, аз не го принизявам в собствените си очи, а просто го поставям в друго поле на мисълта. Докато за мен историята е предимно подреждане на (надяваме се) факти, то митът е подреждане на отношения (не по-малко валидни и не по-малко значими!).
Ще дам пример от митологията, за да стане ясно за какво говоря. Митът не ти дава факта, че Афродита дала на Парис Елена. Това е абсурдно. Митът ти дава отношения - Афродита е избор, тя е път (Парис избира между предложенията на Афродита, Атина Палада и Хера). Богинята на любовта не е същество. Тя е маркер за позицията на избора на третия път (т.е. нито войнския (Атина), нито държавническия (Хера), а този на любовните приключения). Съответно Парисовият избор довежда до рухването на царството на баща му - това е мъдрост, закодирана в митологически персонажи и изразяваща образци на поведение с важни на принципно ниво резултати. Не е далеч от истината, че в позицията на Парис, избирането на пътя, предложен от Афродита, е пагубен! Това е абсолютно вярно!
Невярното идва, ако си мислим, че тия персонажи са нещо друго, освен символи. Не казвам, че Парис не е исторически факт, нито отричам троянската война, но в този мит значение имат САМО принципните отношения мъж-жена, баща-син, майка-баща, войн-войн и т.н., с вложената в тях мъдрост. В крайна сметка не са случайни имента и събитията - това не са най-важните факти, напротив! Имало е много войни, троянската е една от безчет мащабни войни. Но само за нея се пише в Илиада и Илиада е толкова важна! Защото тя значи нещо ПРИНЦИПНО, а фактите не е и нужно да се търсят в нея. Важното е да не повтаряме грешки като Парисовата.
Има много поуки в такива древни текстове, но съвременният човек обича да "модернизира" старото и да прилага своя начин на мислене от днешното си ежедневие в разбирането на смисли, изпратени му от други хилядолетия и други цивилизации, за които не знае почти нищо. Еми така не става. Това не значи, че аз много ги разбирам, а поне че се опитвам да не съм наивен и че имам основание да призова повече хора просто да разсъждават кое какво би могло да значи.
Не мислете една Библия като един от многото текстове, защото за повечето средновековни хора, до които е достигнал този древен текст, той е бил ЕДИНИЯТ ТЕКСТ. Знаело се е, че така ще стане, особено от институциите, които предоставят въпросното знание. Така че е задължително да се търсят послания, символи, закодирани поуки, а не исторически факти без никаква стойност, защото ако ставаше въпрос за история, да не би европейците да не са били националисти, че са четяли еврейска "история" задължително? Нима не избиват евреите при всяка удобна и неудобна възможност? Отново повод за размисъл, че Библията не е просто история, а коренно различен на ФУНКЦИОНАЛНО ниво текст.

Искам да добавя и нещо за фанатизма - това не е вид вяра, а е вид нагласа при вярващите, при която сляпо се следва определена (свързана с въпросните вярвания) цел и се пренебрегват всякакви съображения, което често това води до силно негативни последици.

[sedef]

Напоследък нямам време да ти отговоря FightForFreedom. Все отслагам, защото хич не обичам да отговарям набързо при такива сериозни теми. А и ти го изби много на философия. Ще се постарая тия дни да седна да ти отговоря.