Мултикултурализмът

[Lord]

В първи курс четох едно научно изследване, според което потомците на Исус Христос създали ЕС и глобализацията, за да ме направят нещастен. Този памфлет (памфлет, ама 500 страници) ми бе препоръчан от колега, който твърдеше, че ще остана потресен от разкритията на въпросния научен труд. Горещо ти го препоръчвам!

А мнението си за последния параграф, който си написал, няма как да го изкажа цялостно, защото ще наруша поне пет форумни правила (хипербола, йеее). Та вместо да върша половинчата работа, по-добре да си замълча.

[Zahariev]

...

Византия не съществува, но възантийската култура не е изчезнала.За справка се обърни към колегите ти от ИФ (сред които съм и аз). Както и ЕС може да изчезне, но европейската култура не може да спре да съществува.

А най-"нелогичната" и т.н. идея е идеята, която не изхожда от теорията, а от практиката. Виждам, чел си много книги. Похвално е. Зад доктриналната терминология, обаче, много често не стои практическа издържаност. Идеята е да се вникне в основата на един процес и позитивите и негативите, които създава за обществото трябва да се гледат обективно. Емигрантите вдигат стандарта на местните, колкото и странно да ти звучи.

разликите в културно отношение между българи и германци са многократно по-малки от тези между германци и китайци, германци и тамили или германци и араби.

Да, по-малко са, но те не липсват. Тези разлики, макар и по-малки(спрямо други) продължават да бъдат много големи сами по себе си.

[Boromir]

Хм... Ми пак не си прав. Което не е нищо ново. Византийската култура, подобно на совите, не е това, което е.
Самият факт, че съвременната гръцка държава предпочита да се асоциира с "Гърция" преди римската власт, е достатъчно показателен. Срещал съм достатъчно много гърци, които намират много повече гордост в Леонид и Перикъл, отколкото в Мануил Комнин или Константин Палеолог. Дори за гръцките историци епохата на империята е нещо като епохата на елинизма - безспорно интересна и безспорно доминирана от гръцката култура, език, религия (според епохата) ера, но все пак нещо различно от "гръцка държава". Както и за нас Кубратовата или Волжката Българии са по-ското екзотични, отколкото определящи за самосъзнанието ни. Не са останали твърде много логотети, теми, акрити и прочие в съвремието, все пак; от византийските музика, изкуство, художествена и научна литература са запазени само музейни експонати. А влиянието й на запад (решаващо за Италианския ренесанс и като цяло за европейския) е по-скоро това на подпомагане и стимулиране, не на доминиране.

Та тази "византийска култура", за която като за сламка се ловиш, е оцеляла почти изключително в рамките на Източното православие под формата на черковна архитектура, иконопис, богослужение и още няколко елемента - тоест тя е неразривно свързана с религията и при атака срещу тази религия останките от византийската култура ще рухнат. Колко византийска култура е оцеляла в сърцевината на империята - Константинопол и Мала Азия - примерно Киликия, Кападокия, Трапезунд? Нищожна част, тънеща в руини - благодарение на мултикултурната османска/турска държава.

А изчезването на ЕС е извънредно малък проблем - ЕС не е жизнеспособна организация и е сглобен изкуствено като противовес на друго изкуствено нещо - Варшавският блок. И двете са обречени не защото са фундаментално лоши идеи ( то и комунизмът и нацизмът не са), а защото подизпълнителите им са глупави.
Европейската култура в нейното разнообразие наистина няма да пострада от разпад на ЕС, дори вероятно напротив - еднаж да се съглася и с тебе. Но оформящата се атака срещу европейската култура към момента е сравнима с арабските и/или османските нашествия, целящи пълно покоряване и асимилиране на цели райони наедно с културата и етносите им. Ефектът от исляма в Европа е очевиден - вижте само една Албания и албанците! Те са резултат от пълна победа на скверната ислямска религия над горд и древен народ (албанските предци, вероятно илирите, са по-древни от славяните и съвременници на траките, ега ти; римската власт над половината Балкани се е крепяла на тяхната добра воля) и съответното му превръщане в паплач. Ми и аз не искам това да се случи в цяла Европа. А то е на път. Заради пусти мултикултурализъм.

[steamer]

Lord,
Радвам се, че наистина нямаш никакви аргументи и намираш за необходимо да продължаваш да се правиш на идиот (или пък не се правиш?). А това "мога да го коментирам, ама няма да го направя, 'щото бла-бла-бла" трудно може да стане по-жалко обяснение в логическа безпомощност.

А най-"нелогичната" и т.н. идея е идеята, която не изхожда от теорията, а от практиката. Виждам, чел си много книги. Похвално е. Зад доктриналната терминология, обаче, много често не стои практическа издържаност. Идеята е да се вникне в основата на един процес и позитивите и негативите, които създава за обществото трябва да се гледат обективно.

Ми, съвсем издържано си е. Можеш да ме опровергаеш като ми дадеш дори и един исторически пример, в който общество е имало подзаместваща раждаемост, приело е значителен брой имигранти, които не са имали проблеми с раждаемостта, не е било културно доминантно и е успяло да се съхрани културно (етнически и на най-големия идиот би трябвало да му е ясно, че за съхранение и дума не може да става).

вижте само една Албания и албанците! Те са резултат от пълна победа на скверната ислямска религия над горд и древен народ

Забавното е, че националният им герой е заклет католик.

А още по-забавно е, че 40-годишно ултра-атеистично управление на Енвер Ходжа не успя да секуларизира албанските мюсюлмани. Обаче явно мултикултурният либерализъм ще успее да го направи с магически морков, както твърдят привържениците му.

[Lord]

Човек, ти ръсиш някаква псевдонаука все едно е светая светих и после ми обясняваш,че съм бил идиот, защото не ми се занимава да те уча, че е простотия. Ако ти не си имал достатъчно критическа мисъл да оцениш четивата си, не мисля, че аз мога да ти я подам през монитора. Все едно да тръгна да обяснявам на Алена, че зодиите са шарлатания или на някой поп какво точно е говорещата змия. Безсмислица, от която боли глава.

И все пак (с известна надежда) - силно ти препоръчвам Science as a Candle in the Dark на Сейгън. Имаше я преди време като аудиокнига в Замунда.

И да - както не си виждал евреин, така не си виждал и албанец. Фундаменталният ислям там го има толкова колкото фундаменталното православие тук. Говорил съм си с албанец на нашата възраст от Шкодра, който обясняваше, че е агностик и няма никакви религиозни навици, а повечето му връстници изобщо не се интересуват от това. Обаче са яко националисти като всички балканци.

[Zahariev]

Бори, тъпо, ще трябва да напиша няколко реда в твой стил. Аз пък съм срещал гърци, които се гордеят повече с Византия и се чувстват нейни приемници. Твоите гърци или моите гърци? Ако следваме твоята логика, в която просто хващаме едно нещо (без значение дали някой говори точно за него), хвърляме куп безсмислени думички, които нямат нищо общо с това, което друг е казал, то - моите гърци.

steamer, ако възприемем мюсюлманските завоеватели в Египет като "емигранти", ето ти го примерът, който ти даде по-рано - коптите. Те са в пъти по-малко, културата им не е доминантна, раждаемостта при тях се предполага, че е по-малка от тази на мюсюлманите в страната. И ето, културата на коптите е жива и векове по-късно, имат свой собствен език и т.н. Ще поставяш ли още условия за примери или този ти е достатъчен ? А ако искаш пример от новата история на света, не съм сигурен, че който и да е би могъл да ти даде. Не за друго, а защото за 50-60 години култура не изчезва и подобен пример не съществува.


Коптите, които обичате да давате за пример, обаче, са точно пример за това, че обществата имат защитна реакция срещу опити за пробив в културата. Нарича се "Х". Представете си, че имаме две ръце, които са на път да се изтласкват една друга. Първата бута втората, до колкото може. След това (логично) втората е в позиция на контраатака. Ами какво ще стане, ако втората всъщност не реши да изтласква първата обратно, защото така ще предизвика котрареакция, която може да продължи до безкрайност и само стимулира продължаване на агресията, а реши да продължи в защитна позиция? Фактически първата ръка е стигнала до възможния си максимум в избутването, а втората не е вложила сила в контраатака, а е абсорбирала силата от атаката на първата. Така се получава състояние на покой. И така коптите задържат културата си векове наред.

Това е нещо, което знам от копт, не съм го измислил аз. Знам, че и това не е достатъчно за да усмири желанието, практикувайки я да запомниш терминологията, която си научил за изпит, но все пак се надявам да стигне до правилното място. Успешно писане на още тонове безсмислици!

[camel]

I have a bad feeling about this

[Boromir]

Айде само да не ми викаш "тъпо", мамин. Просто си трагикомичен - типичен недообразован парий, самозабравил се по шаблона на старата приказка "Пази, Боже, сляпо да прогледа". Това си ти за мене, а и далеч не само за мене. Самата ти склонност да използваш името "Византия" издава колко малко разбираш. Такава държава няма, не е имало и няма как да има. Но окей, дори да признаем, че "твоите гърци" са повече, как ще обориш установяването на "Кралство Гърция", вместо възстановяване на Империята? И Сърбия, и България се възстановяват, само Ромейската империя - не - Гърция се пръква отново след 2000 години пауза. Защо, знаеш ли? За Неофит Дукас чувал ли си? Или Александър Ипсиланти? За наследниците на Палеолозите ли се е борил той, или за гръцка държава?
Ама можеш да се заяждаш - е да, той "Ийст Коуст"-ът на Шамара и чалгиите на МСАТ на друго не са могли да те научат.
Както и да е, този "спор" (макар че некомпетентността и твърдоглавието, подкрепени с фалшиво самочувствие, които не спираш да демонстрираш, обезсмислят термина "спор") няма смисъл и не е твърде по темата.

В твоя пост няма нищо, допринасящо към или адекватно оспорващо мнението и доводите ми. Още на първата страница на тая тема написах, че не искам да те поправям, щото не ми се занимава с тебе. Все едно да обучавам шимпанзе да не си пие урината. Не става - то си я харесва.

Надявам се обаче и други да вземат отношение, щото ти от мене поука явно не щеш да вземеш - твой пропуск, това ти го обещавам.

[Zahariev]

Айде само да не ми викаш "тъпо", мамин. Просто си трагикомичен - типичен недообразован парий, самозабравил се по шаблона на старата приказка "Пази, Боже, сляпо да прогледа". Това си ти за мене, а и далеч не само за мене.

Още на първата страница на тая тема написах, че не искам да те поправям, щото не ми се занимава с тебе. Все едно да обучавам шимпанзе да не си пие урината. Не става - то си я харесва.

Цикъл. Празни, празни думи. А тъпото беше това, че трябваше да ти отговоря, както самият ти го правиш.

Приеми, че и на мен не ми се занимава с теб. Не виждам смисъл да поправям това, че животът те е объркал толкова много.

Ама можеш да се заяждаш - е да, той "Ийст Коуст"-ът на Шамара и чалгиите на МСАТ на друго не са могли да те научат.

Изходът е в обезболяващите.

Edit : Нека този глупав разговор спре сега. Ако ти се плюе - на ЛС. Не е нужно да натоварваме и други хора.

[Lord]

Ъъъъ, май е време да се намеся с модераторското си достолепие. Бъдете любезни и се преструвайте на толерантни към чуждото мнение, все пак пишем в един мултикултурен форум.

[menina.do.mar]

Boromir, написа достатъчно разумни доводи по темата, това за "Ийст коуст"-а беше напълно излишно.
Уверявам те, че Неделчо Михайлов далеч не е идол на всеки варненец, за Шамара пък да не говорим.

А някои хора май не разбират понятието "мултикултурализъм" и упорито си тъпчат на едно и също място...

[Zahariev]

А някои хора май не разбират понятието "мултикултурализъм" и упорито си тъпчат на едно и също място...

А някои други хора упорито питат какво разбират останалите участници в споровете под "мултикултурализъм", но остават без отговор.

[svetlio.varna]

Аз пък подкрепям обикновения културизъм...

[steamer]

Съжалявам, че се отклонявам от темата.

Човек, ти ръсиш някаква псевдонаука все едно е светая светих и после ми обясняваш,че съм бил идиот, защото не ми се занимава да те уча, че е простотия. Ако ти не си имал достатъчно критическа мисъл да оцениш четивата си, не мисля, че аз мога да ти я подам през монитора. Все едно да тръгна да обяснявам на Алена, че зодиите са шарлатания или на някой поп какво точно е говорещата змия. Безсмислица, от която боли глава.

Аз ръся псевдонаука? Момче, ти въобще имаш ли си представа кой и защо води дебата nature vs. nurture и какви са научните доказателства за всяка позиция? Защото аз, за разлика от теб, в последните 2 години, в които се заинтересувах от тази тема, изчетох всички релевантни пейпъри и литература, до които успях да се докопам (тоест, почти всички релевантни пейпъри и литература, които съществуват, понеже това е почти тема - табу и по нея не се пише). Само кажи и ще ти цитирам двуцифрено число пейпъри в релевантни peer - reviewed журнали, които количествено (а не на база "ама това е безсмислица") доказват моята позиция. А точно привържениците на отричането на реалността, към които явно гордо се числиш и ти като Ричард Низбет и сие са тези, които разпространяват шарлатании от сорта на "ми те всички Ай Кю тестове и мерки за икономическо благосъстояние показват един и същи резултат, обаче това се дължи на ... мии ... ъъъ... расизъм. Да, точно така - Ай Кю тестовете са расисти!"
Като говорим за шарлатания - шарлатания е да твърдиш, че съществуват очеизбождащи физически различия между изолирани популации, образували се като следствие от влиянието на средата върху посоката на еволюцията, обаче средата по никакъв начин, виждаш ли, не се е отразила на интелектуалните възможности. Ей това е либерално отрицание - смЕх тотален.

А като говорим за възможности за критическо осмисляне на нещото, очевидно моите превъзхождат твоите собствени - защото не коментирам въпроси, които не съм проучил обстойно и за които мнението ми се основава на общи приказки+ политически убеждения.

И все пак (с известна надежда) - силно ти препоръчвам Science as a Candle in the Dark на Сейгън.

Не знам какво си мислиш, че ще постигнеш, препоръчвайки ми четенето на най-слабата книга на Сейгън (която вече съм прочел при това). Явно си мислиш, че съм идиот и не съм запознат с принципите на методологическия скептицизъм. Ще те разочаровам обаче - всъщност това е един от основните принципи на светогледа ми и съм проучвал теорията, стояща зад него от книжки, които са на ниво, малко по-високо от това на тази конкретно (което, общо - взето, е предназначена за бесни тийнейджъри + хора без какъвто и да е сериозен бекграунд във философията на науката).
Забавното в случая е, че ако приложиш основните принципи на Сейгън за разграничение на наука от псевдонаука (тоест, скептицизъм + ясна теория + явна корелация и логични причинно-следствени връзки + бръснача на Окъм), би трябвало да защитаваш моята позиция. Само че не го правиш, защото не знаеш с какви доказателства разполага всяка от страните в дебата и с какви методи твоите хора се опитват да наложат позицията си. Жалка картинка...

А относно това кой какво е виждал: съветвам те да се въздържаш от такива коментари. Най-малкото защото всъщност не знаеш какъв е етническият ми произход.

И, понеже се опитваш да се изкараш голям привърженик на научния метод и логиката, ще те оставя сам да си намериш логическото противоречие и фундаменталната ненаучност на собствения си индуктивен пример от едно наблюдение:

Говорил съм си с албанец на нашата възраст от Шкодра, който обясняваше, че е агностик и няма никакви религиозни навици, а повечето му връстници изобщо не се интересуват от това.

И ето, културата на коптите е жива и векове по-късно, имат свой собствен език и т.н. Ще поставяш ли още условия за примери или този ти е достатъчен ?

Ми, не, това изобщо не е релевантен пример. Първо, защото диференцираната раждаемост "копти - мюсюлмани" е феномен от последните 50 години (всъщност, не съм сигурен дали изобщо коптите имат по-ниска раждаемост от мюсюлманите). Второ, защото Египет не е мултикултурен. И, трето и по- важно - защото коптската култура просто не се е съхранила както си мислиш. Ако за теб тоталното й маргинализиране в собствените й земи, съчетано с унизителното й потискане, е равно на съхраняване, мога само да съжалявам дефиницията ти за съхраняване. Все едно някой да твърди, че традиционната славянска култура в България се е съхранила, понеже говорим на (относително) славянски език.

[Dr Dulcamara]

Неколкократно г-н Zahariev задава въпроса за определение на понятието мултикултурализъм. Той формално е прав, защото не би трябвало да се говори за нещо, без да се знае, какво е то. За мен, обаче, няма никакво съмнение, че ясна, изчерпателна и еднозначна дефиниция на тава / подобно понятие не е възможно да има. Това е така, защото самото явление, подлежащо на охарактеризиране, е все още в развитие и непрекъснато придобива нови черти и измерения, а други, доскоро сякаш определящи, остават на заден план. Допълнително проблемът с определението се усложнява поради обстоятелството, че мултикултурализмът може да се интерпретира от гледната точка на различни науки като история, социология, психология и т.н. Най-накрая, да се даде определение става почти невъзможно, като се вземе предвид факта, че нещата са силно политизирани, което пък унищожава основата за един рационален подход.

В този смисъл даването на каквото и да е определение ще доведе до две неща: 1) безкрайни спорове за правилността му; 2) порочни интерпретации, поради несъвършенството му. "Авторът" на такова определение би се отзовал в позицията на вечна защита. Неслучайно самият г-н Zahariev не предлага отговор на въпроса си.

Затова бих предложил да формулираме ясно предмета на дискусията. Това до голяма степен е направено в увода. За да няма повече недоразумения по този въпрос моля г-н alter ego, като автор на темата, да предложи една по-сбита и по-формална версия на предмета на обсъждането.

П.П. Мислех да дам връзки към различни места в интернет, където има определения на понятието мултикултурализъм, но се отказах, защото източниците са изключително много, а и се намират съвсем лесно.