Мултикултурализмът

[WeeDichou]

Аз...пак да си попитам...Слагате ли знак за равенство м/у държава,общество и култура ?!
Държавните граници съвпадат ли с културните ?
Какво общество е това, в чиито държавни граници попадат повече от една култури ?
Иначе, фала на Боромир за "чаршафа"...рядко чета толкова големи и същевременно...изпълнени със смисъл постове.

[steamer]

WeeDichou,
Държавните граници не винаги съвпадат с културните, но има сериозна корелация. Тя е още по-сериозна по отношение на етническите "граници" що се отнася до Европа, Азия и Африка.
Проблемът със загатнатата от теб позиция е, че мултикултурализмът в смисъла, в който тази дума се употребява в академичните кръгове, не означава свободно влияние и взаимстване между културите от разстояние. За левите флангмани на мултикултурализма той включва безусловно териториално приемане на всякакви култури, колкото и да са отпадъчни те и никакъв натиск от страна на доминиращата култура, за да станат те съвместими с нея (да не говорим пък за каквато и да е защита на доминантното положение на тази култура). Разбира се, този принцип се прилага само по отношение на западните общества (и по-развитите такива в Източна Азия). Иначе културните дупки (тоест, почти целият останал свят) може да са нетолерантни и агресивни колкото си искат - все пак, крайната цел е обратен социално-културен дарвинизъм, в който очевидно най-развитата култура се самоунищоважа в следствие на отказа си да се защитава от външни заплахи.

И, за да илюстрирам със себе си - аз гледам аниме, слушам дет метъл и чета предимно литература, писана в англо-саксонските страни. И това ни най-малко не ме прави мултикултурен. Първо, защото по никакъв начин не съм склонен да толерирам културни прояви, които се разминават с вижданията и интересите ми. И, второ, защото по никой начин не бих приел да съжителствам тук, в България, с голям брой японци/ мюсюлмани/ уотевър, които да пренесат заедно със себе си и културните си порядки.
Виж, скандинавци (особено от женски пол) бих приел без колебание

[WeeDichou]

steamer,
Разбирам. Благодаря за отговора.
Може би проблема при мен е, че нямам високо мнение за съкултурниците ни
Все ми се струва, че ние принадлежим по-скоро към "опадъчните" общества и следва по-скоро да се опитваме да "налазим" развитите, от колкото да се капсуловаме. Именно затова ми е интересно да разбера виждането ти за нашето общество/култура.
Все си мисля, че трябва да се подхожда индивидуално и към всеки представител на "опадъчно" или "развито" общество поотделно. Аз лично се стремя така...да не давам на някого повече, от колкото заслужава. Мисля, че така е редно, независимо от "опадъчния" или "развития" му произход.
Напълно си прав, че от страна на политиците почти не се вижда адекватен подход спрямо изложените проблеми. Това, което ми се струва притеснително е, че като алтернатива на "лявото-соц-антидарвинистко" политическо късогледство...се поставя....консерватизъм...в добрия случай...или Льо Пен и прочие....все неща, за които чичко Фридрих Хайек не би се изказал ласкаво.

[Norwegian Wood]

Не виждам защо трябва да се приравнява затворено общество със общество, което не приема имигранти. Напълно е възможно свободното движение на стоки и услуги да не се съпътства от свободно движение на хора. И точно революцията в комуникациите прави това движение на хора все по-излишно. Разбира се, при условията на свободна търговия. За чиято липса са отговорни профсъюзите + конкретни бизнес интереси. Но това вече е друга тема.

Раз ты фермер...

[alter ego]

Раз ты фермер...

Е, само това ли?

[Norwegian Wood]

Аха. И аз смятам стриктния контрол над имиграцията (блаблабла) за наложителен, но всяко нещо си има граници.

[steamer]

Все ми се струва, че ние принадлежим по-скоро към "опадъчните" общества и следва по-скоро да се опитваме да "налазим" развитите, от колкото да се капсуловаме. Именно затова ми е интересно да разбера виждането ти за нашето общество/култура.

Зависи какво разбираш под "наше общество". Общо-взето, по-голямата част от това, което днес минава за българска култура, всъщност е заимствано или от запада, или от съседните нам балкански държави. В този смисъл, ние сме много по-мултикултурни от французите например - и всички могат да видят резултата от това.

От чисто религиозна гледна точка пък, определено смятам, че православието (с което, по ред причини, донякъде се идентифицирам културно, независимо от факта, че съм агностик) превъзхожда католицизма във всеки един възможен аспект. Бих казал също, че превъзхожда културно и протестанството във всяко отношение с изключение на най-важното - общественото възприемане и начин на организиране на стопанската дейност, както и обвързването й с личния живот.
В този смисъл, православието би могло да спечели много от заимстване на този елемент от протестанството. Само че това не е мултикултурализъм.

Напълно си прав, че от страна на политиците почти не се вижда адекватен подход спрямо изложените проблеми. Това, което ми се струва притеснително е, че като алтернатива на "лявото-соц-антидарвинистко" политическо късогледство...се поставя....консерватизъм...в добрия случай...или Льо Пен и прочие

Дали ми харесва или не, консерватизмът е единственото масово политическо движение, което е що-годе близо до това, което бих искал да видя като промяна в политиката, и което има някакъв шанс да поеме властта в Европа.
А Льо Пен е далеч по-добра алтернатива от всичко друго, което към момента съществува като фактор в политиката на Франция. Вярно, левее доста икономически, но е по-добре да си културно консервативен и икономически ляв, отколкото и в двата случая да залиташ на страната, определена за идиотите.

...

Не съм сигурен какъв точно ти е аргументът за имиграцията. Но пък знам, че всяко нещо освен граници си има и последствия, а със сегашната демография в Европа последствията дори от не особено високи нива на миграция могат да бъдат само едни. И аз не ги желая.

[Lord]

Иначе, фала на Боромир за "чаршафа"...рядко чета толкова големи и същевременно...изпълнени със смисъл постове.

Информация (при това интересна) - да, смисъл - не знам.

Това, което Боромир прави, е да дава примери как на разни малцинствени групи им е трудно да се интергрират и сред тях има престъпност. Това и аз можех да ви го кажа. Пропуска обаче, че настоящото положение на латиносите не е по-различно от положението на италианците и китайците първо поколение. Просто хората в САЩ са си изработили система за интеграция, която действа - да, бавна е, трябва да мине едно поколение, но ефективността й е безотказна. Европа няма тъкъв опит се гърчи в националистически страх.

Другото, което прави, е да обяснява, че Канада имала рестриктивна имиграционна политика в началото на 20 век. Чуден аргумент, но в момента източноазиатците там са към милион и половина.

А като си говорим за мултикултурализъм, не се сещам за една еврейска общност по белия свят, която да не е интрегрирана. Да, среща се още антисемитска тъпота, но тя си е болест на приемащото общество.

[Boromir]

Айде пак се почва с увъртането. Ми като можеше, що не го каза, бре душа? Нищо не си разбрал, явно, а така се стремях да е достъпно за подготовката и компетентността ти. Това е голям мой недостатък, явно - системно надценявам хората.
Тебе ти е кеф да хвърляш някакви твърдения във въздуха (къде и кога е доказано, че латиносите сега имат същото положение, каквото са имали първите вълни китайци и италианци? От кого е доказано и къде са съчиненията, в които е доказано?), явно. На мен пък ми е кеф да ти показвам къде ти куцат нещата, ако и да е твърде очевидно за запознатите с темата.
Да не те подкарам и с изследвания върху азиатските имигранти в САЩ - една интересна книжка по темата е "The Politics of Prejudice: The Anti-Japanese Movement in California and the Struggle for Japanese Exclusion". Или затварянето на японските имигранти (или японо-американци) в концентрационни лагери по време на Втората война, докато немските и италианските такива (примерно Енрико Ферми; или Опенхаймер и Моргентау (които са немски евреи, но все пак емигранти или техни потомци)) си живеят щастливо и участват дейно в обществото и военно-икономическия блок. Така че да сравняваш белите имигранти на изток с азиатците на запад, че и да ги полагаш заедно с латиносите от най-ново време - ами това издава висша степен на непознаване на цялата материя. Излагаш се сам, защото не мислиш достатъчно и просто се мъчиш някак си да ме уязвиш, ама по-така, заобиколно, да не стане пак някой безсмислен дебат в другия чат. Не става така.

После, Канада - понеже очаквах първосигнално да се заловиш за датата на картинката, приложих и изследване от 1984 (!), точно в разгара на създаването на съвременната и мултикултурна Канада след Акта от 1982. Ти това просто го игнорира - пак както очаквах. Също така номерата на източноазиатците в Канада са ми добре познати, както и съвременните тенденции - примерно топ 5 на страните, от които произлизат емигрантите към Канада - ВСИЧКИ са в Азия и 3 от тях са източноазиатски. Което не значи, че всичко е радост, рози и къри - имах няколко срещи с една канадка от о-в Принц Едуард, която говореше как от "жабарския" на квебекците й се повдигало. Един виетнамски "канадец" на име Том Тоан пък не понася всичко на изток от Ванкувър - били "колониални сноби". Разбира се, ще се заядеш ти, това са единични мнения и вероятно не представителни за страната и етносите й. Не са, но не са и за пренебрегване - пък и двете мнения идат от образовани млади хора - чуждестранни студенти - чийто дълг и бъдеще е да живеят заедно в мултикултурното си общество - ми те и двамата не се понасят, тука шегички си разправяме за тях.

А евреите - те се "интегрират", като просто не привличат внимание върху факта, че не се интегрират. Евреите си имат синагоги, еврейски училища, еврейски организации, събират се, женят се и си общуват предимно помежду си и прочие - както всяка добре организирана и обучена диаспора. Име на евреин се познава от раз без значение в коя държава се е родил и живее, той има и спазва същите задължения и традиции като родата си в Ерусалим. Това не е интегриране, а промъкване в обществото-приемник - просто евреите, като традиционно единни, инати, образовани и интелигентни хора, се целят по-високо в обществената йерархия, а не в кокаина, проституцията и слугуването. Но кажи-речи навсякъде са си "държава в държавата". Ерго - антисемитизъм като следствие от раздразнението срещу ефективността на горната система.

[steamer]

Пропуска обаче, че настоящото положение на латиносите не е по-различно от положението на италианците и китайците първо поколение.

Ми, всъщност много по-различно е. Даже и в най-"лошите" години на Сухия режим това, което са правели ирландците и италианците покрай контрабандата на алкохол край големите езера, не може да стъпи и на малкия пръст на престъпността, която днес латиносите генерират покрай трафика на дрога. Нито пък битовата престъпност в двата случая е била равностойна. Същото е и в Европа - нужно ли е да изнасям статистики какъв е процентът мюсюлмани и черни сред извършителите на изнасилвания?
А примерът с китайците е толкова нелеп, че няма накъде повече. Първоначалната вълна от китайска имиграция е свързана най-вече с нуждата от работна ръка за строителството на железниците, като тези хора са подложени на жестока дискриминация - която в нито един момент след това не е компенсирана чрез позитивна дискриминация. И въпреки това те са сред най-успешните в икономическо отношение групи в САЩ. Защо? Ами просто защото и културно, и генетично превъзхождат останалите.

Въобще, идиотската мултикултурна идея се крепи на генетичен и културен егалитаризъм. И двете позиции са дори по-нелепи от labour theory of value. Само дето никой не ги отхвърля, защото, нали, да кажеш нещо такова си е "анатема".

Просто хората в САЩ са си изработили система за интеграция, която действа - да, бавна е, трябва да мине едно поколение, но ефективността й е безотказна.

Ми, не, не е безотказна, най-малкото защото най-голямата малцинствена група в САЩ очевидно не се е интегрирала. Да не говорим, че самата система на интеграция, действала допреди ерата на affirmative action, е била асимилационна, а не мултикултурна. И съответно, с дружните усилия на де що ляв боклук има в академичната общност, привържениците й са тотално маргинализирани - дотолкова, че днес май-май единствената немаргинализирана група, която защитава този подход, са неоконсерваторите.

В тая връзка, пробвай да обясниш на някой "La Raza" активист как трябва да се асимилира и впише в културата. Реакцията ще е супер забавна.

Освен това ти гарантирам, че тази система няма никакъв шанс да интегрира значителен брой религиозни мюсюлмани.

А като си говорим за мултикултурализъм, не се сещам за една еврейска общност по белия свят, която да не е интрегрирана. Да, среща се още антисемитска тъпота, но тя си е болест на приемащото общество.

Аз пък, странно защо, не се сещам дори и за една еврейска общност в света, която да е мултикултурна и да приема с отворени обятия гои в редиците си. Евреите са най-лошият възможен пример за асимилация и мултикулти, който някой може да даде.


Вметка: наскоро свърших с четенето на това и силно препоръчвам.

[Lord]

После, Канада - понеже очаквах първосигнално да се заловиш за датата на картинката, приложих и изследване от 1984 (!), точно в разгара на създаването на съвременната и мултикултурна Канада след Акта от 1982. Ти това просто го игнорира - пак както очаквах.

Прочетох, и още как, но си знаех, че ще решиш, че не съм прочел. Първото резюме е на историческо изследване. В него става дума за изселници от към 1930 (или това не е началото на 20 век?), а най-късната година, която се споменава е 1960 и то в доста различен контекст. Сиреч, пак иде реч за първо поколение емигранти.

Ясно е, че разполагаш с доста информация и можеш да даваш много интересни примери (напълно сериозно - последните ти две мнения прочетох с кеф). Това, което искам да кажа е, че не правиш правилните изводи от информацията, което е очевидно от факта, че голяма част от примерите (китайците в Канада, японците в САЩ) са исторически и малко свързани с настоящата действителност.

Аз разбирам, че има неприязън сред някои, какъвто е случаят с двамата ти канадци, но смятам, че подобно съжителство е неизбежно.

За евреите - познавам руски евреи, за които можеш да разбереш, че са такива само ако решат да ти кажат. А тези, които са запазили порядките си - трудно виждам кому пречат. Същото се отнася и за мюсюлманите - ако не се държат неприлично, все ми е едно на кого и как се молят.

Но нека прехвърлим темата в друго русло - какво предлагате, господа анти-мултикултуралисти, какво е решението на проблемите с малцинствата из Европа? Масово екстрадиране? Неприемане на нови, освен ако не са нобелови лауреати в зародиш? Друго?

[steamer]

голяма част от примерите (китайците в Канада, японците в САЩ) са исторически и малко свързани с настоящата действителност.

Това дори не съм сигурен какво точно трябва да значи. Звучи ми като "историческото развитие на протестанството няма никаква връзка със съвременния капитализъм, понеже хората вече не се ръководят в действията си от религиозни мотиви". Нужно ли е да обяснявам колко нелепа точно е подобна теза?

В тая връзка, Робърт Путнъм има интересни изследвания, които доста ясно показват, че колкото повече етнически и културно диверсифицирана е дадена общност, толкова по-малко социално функционална е и толкова по-малко пари се харчат за public goods. За мен лично последното не е проблем, но е интересно, че левите привърженици, които непрекъснато хленчат за социални помощи, общодостъпно здравеопазване и качествено безплатно образование, подкрепят политика, която като краен резултат може да има само тоталното премахване на тези държавни функции. Всъщност, май единствената положителна последица от мултикултурализма ще е сериозното движение към иначе бленуваната от мен минимална държава, която няма да се намесва в икономиката. Сигурен съм обаче, че не съм готов да платя цената за постигането й по този път.

Аз разбирам, че има неприязън сред някои, какъвто е случаят с двамата ти канадци, но смятам, че подобно съжителство е неизбежно.

Пак питам - защо да е неизбежно? Какво точно прави идеята за свободна търговия без свободно движение на хора неприложима? Какво е отражението на телекомуникациите върху мотивите за миграция в среда без търговски бариери? Щом като рентгенови снимки, направени в Хюстън, могат да се разчитат в Бангалор благодарение на високоскоростния интернет, за чий ... е необходимо да се внасят имигранти където и да е в момента? А след 20 години, когато технологиите са по-развити?

Същото се отнася и за мюсюлманите - ако не се държат неприлично, все ми е едно на кого и как се молят.

Хайде първо да прочетеш корана, след това да се запознаеш със съдържанието на хадитите и с тълкуванията им и после да обясняваш как вярващите мюсюлмани чисто и просто ще се молят, без да се опитват да си налагат социалните порядки и без да искат политическо представителство, съобразено с шериата.

Или, алтернативно, можеш да си поговориш с някой от неколкостотинте египетски копти - емигранти в България, за "радостта" от това да си немюсюлманин в мюсюлманско общество.

Но нека прехвърлим темата в друго русло - какво предлагате, господа анти-мултикултуралисти, какво е решението на проблемите с малцинствата из Европа? Масово екстрадиране? Неприемане на нови, освен ако не са нобелови лауреати в зародиш? Друго?

Ми, то друго не е необходимо.

Отново ще попитам, и държа да ми отговориш ти и другите "мултикултисти":
Осъзнавате ли какви ще са последици не само за европейската култура, но и за чисто физическото оцеляване на европейските етнически групи от имиграцията и пука ли ви изобщо за това?
Защото, ако ги осъзнавате и те просто не ви интересуват, този разговор е абсолютно безсмислен.

[Zahariev]

Значи мултикултурализъм в твоите представи е "европейци" и "други" ? А когато българин и германец живеят на едно място?

Европейската култура не може да изчезне. Изхождаме от този факт. Културата постоянно се променя и следва някакви логични параметри. А културата на държавите, които произвеждат емигранти за Европа се влияе от европейската култура. Знаете, че тенденциите в начина на живот се поставят от водещите сили САЩ, Европа и т.н. Много често тези емигранти са точно хората, които искат да бъдат "европейци". И друг факт е, че третото поколение емигранти вече са "интегрирани".


Ако ще давате примери с негрите в САЩ, би било добре да ги погледнете от друга гледна точка. Те са подобни на нашите цигани. Държавата не желае да ги интегрира изцяло, защото те са нужен човешки материал за дадени дейности. Само отделни чернокожи успяват да излязат от това дъно (създадено и изгодно за държавата), но в моментът, когато те излизат от гетото започват да се свързват повече с "белите", отколкото с "черните".



Емигрантите и малцинствата са безкрайно нужни на всяко едно модерно общество, другари и другарки. Знаете, че във всяка една държава съществува регулирана търговия с оръжия, наркотици и човешки материал (проституция, донори и т.н.). Малцинствените групи в дадени общество са извършителите на тази дейност. А общества без подобни стопански отношения няма ... тези емигранти/малцинства просто са нагърбени със задачата да бутат напред "черната" работа. Ако техният наплив престане, местните ще трябва да вършат тази работа. Логично е те да предпочитат "новите/другите" да го правят. Особено при разглезените европейци и американци това не би било особено положително от обществена гледна точка.

[Lord]

генетично превъзхождат останалите

Амин!

За Корана: http://www.ted.com/talks/lesley_hazelto ... cebook.com

[steamer]

Значи мултикултурализъм в твоите представи е "европейци" и "други" ? А когато българин и германец живеят на едно място?

Не знам нужно ли е да се правиш на идиот - разликите в културно отношение между българи и германци са многократно по-малки от тези между германци и китайци, германци и тамили или германци и араби.
Освен това въпросът ми е lump-sum - ако искаш го чети като "трябва ли да приемаме хипотетично 20 милиона германци в България, ако фертилността им е два пъти по - висока от нашата и ще ни претопят за по-малко от век".

Европейската култура не може да изчезне. Изхождаме от този факт.

По времето на император Константин едва ли някой си е мислел изобщо, че е възможно Римската империя да престане да съществува (добре де, западната й част). По-малко от два века по-късно обаче нещата някак си се променят.
Та - ти можеш да си изхождаш от какъвто си искаш "факт", обаче когато този факт е грешен, изводите ти не са нищо повече от бълнувания на слепец.

И друг факт е, че третото поколение емигранти вече са "интегрирани".

Не знам колко още изследвания на диференциацията на престъпността по етнически групи трябва да се направят и колко проучвания трябва да покажат, че второто и третото поколение мюсюлмани са по-радикални от родителите си, за да спрат да се хвърлят в пространството подобни малоумни твърдения.
Дори и да приемем, че всъщност сме във въображаемия свят, в който това е така, константният приток от нови имигранти няма да пристига в страната интегриран и ще тегли уж интегриралите се свои събратя назад. И понеже местните ще намаляват все повече и повече (понеже няма откъде да си внесат имигранти с тяхната култура), културният център ще се измества все по-далеч и по-далеч от настоящето си положение - към нещо друго. Както вече казах - аз не желая това да се случи.

Емигрантите и малцинствата са безкрайно нужни на всяко едно модерно общество, другари и другарки. Знаете, че във всяка една държава съществува регулирана търговия с оръжия, наркотици и човешки материал (проституция, донори и т.н.). Малцинствените групи в дадени общество са извършителите на тази дейност. А общества без подобни стопански отношения няма ... тези емигранти/малцинства просто са нагърбени със задачата да бутат напред "черната" работа. Ако техният наплив престане, местните ще трябва да вършат тази работа. Логично е те да предпочитат "новите/другите" да го правят. Особено при разглезените европейци и американци това не би било особено положително от обществена гледна точка.

Ей това със сигурност е най-идиотската, най - икономически необоснованата и, в крайна сметка - най-малоумната теза, изказана в тази тема. От която освен всичко друго явно следва, че европейските общества ще се развиват по-добре, ако изхвърлят нискокачествените си, нарушаващи законите имигранти. Браво, Захариев, страхотна логическа последователност в излагането на тезата си имаш.


Лорд,
Ти сериозно ли ми даваш този линк като някакво доказателство за нещо? Заеби тогава, поне можеше да си направиш труда да ми цитираш Еспозито или там който либерално - социалистически "инструмент" в момента е модерно да се дава като пример, защитаващ исляма. Теза, която започва с "цитира се избирателно от корана" при положение, че коранът теологично е божиета слово, което е съвършено, не следва да се променя или преинтерпретира и трябва да се следва дословно във всеки свой елемент, не заслужава нищо друго, освен безмерно презрение в логическата си немощ.

Иначе се радвам, че не ми отговори на въпроса, че не ми адресира аргументите, че не ми даде нито една причина поради която трябва да приема имигранти с различна култура и ме цитира избирателно - защото, нали, така се прави, когато всъщност нямаш сериозни, логически издържани аргументи.

В тая връзка, по отношение на това, което цитира: може да продължавате да си живеете в света ала "Ричард Низбет и Джаред Даймънд", в който еволюционното развитие не е довело до диференцирани възможности между групите от хора и всичко може да се реши с промяна в средата и културата (тоест, явно ако от 2-годишна възраст бях почнал да тичам всеки ден по 8 часа, сега щях да съм Юсеин Болт). Това обаче по никакъв начин няма да промени факта, че реалността е доста по-различна.