Уличните кучета?

[Scion of balance]

Ники аз като ида на село не мога да видя куче

[steamer]

Ми не е като и ти да влагаш особено много логическа мисъл в нещата. Когато говорим за защитата на животните, говорим за огромно разнообразие за регламентация. Само в България законите и подзаконовите нормативни актове, които съдържат подобни норми, са поне 10. Говорим за нормативни актове на Европейския съюз. Говорим за няколко конвенции, които са международни нормативни актове. Аз не се сещам за държава, където хората да са се вдигнали на протест "не щем закони за защита на животните, те не са съобразени с конституцията, не са съобразени със сегашното ниво на развитие на цивилизацията и нарушават нашите права."

Ако сега успееш да ми обясниш откога общественото мнение е конститутивно за необходимостта или не от нещо...

Поне ако ти можеш да дадеш валиден аргумент защо законите за защита на животните трябва да бъдат ликвидирани и с какво са неправилни, моля, направи го.

Но, нека да развием твоя сценарий. И много скоро ще имаме улици, осеяни с трупове на кучета. Което си е къде-къде по-зловещо от самите кучета. Хората постоянно ще си изхвърлят любимците вече с идеята (ми то някой друг ще го гръмне вместо мен), типовете с пушки ще целят по песовете... Това по някакъв начин да ти звучи като решение?

Ми, идеално ми звучи, ако добавим към него и задължение да разкараш оставения от теб труп от публичната собственост а.к.а улици и зелени площи.

Упс, ти вече го направи.

Не знам защо трябва да давам аргумент за нещо, което е очевидно. С какво освен субективното мнение на група идиоти, би могла да се аргументира идеята за правата на животните?
Аргумент за премахването им (най-елементарен) би могъл да бъде, че
а) създават повече проблеми, отколкото решават
б) затрудняват използването на публична собственост (улици и паркове)
в) пречка са за пълно упражняване на правото на частна собственост
г) създават предпоставки за ситуации, при които имаме щета (нахапан човек), а няма отговорен (освен държавата - тоест да разпределим цената върху всички, без значение реалния им "принос" към тази ситуация; колко удобно)
д) налагат екстерналности върху хора, които не ги желаят, и НИКОЙ не носи отговорност за това

В момента не си спомням къде четох за изследването, но помня, че беше за 10-15г. в два града в Италия. В единия избивали кучетата, а в другия ги кастрирали. Резултатите бяха доста очеИЗвадни. Процентът на безпризорни кучета в града, където ги убивали, все се колебал надолу-нагоре, ту в началните си норми, ту много по-малко и т.н. В другия град след 5-тата година вече кастрирали кучетата и те постепенно почнали да намаляват.

За да е валидно това сравнение, трябва мерките да са еквивалентни. Ако в единия град са кастрирали 90% от кучетата, а в другия избитите са били примерно 20% (напълно възможно - сигурен съм, че природоидиотите са вдигнали достатъчно врява), естествено, че резултатът ще бъде такъв. Или пък ако кастрацията е била постоянна, а избиването - кампанийно. Да не говорим, че ако приемем за релевантна мярка средния брой кучета по улиците в определен период от време, в града, където са избивани, е напълно възможно въпреки вариациите той да е бил значително по-нисък.

Докато не видя количествени данни, за мен тази теза е несъстоятелна. Да не говорим, че по всяка вероятност е лансирана от природозащитници, а (както всеки икономист ще ви каже) едни и същи данни могат да се представят без проблем така, че да аргументират две противоположни позиции. Така че изводът без съпътстващите го изчисления абсолютно нищо не значи, ако не е априорен (а в случая той няма как да бъде).

[Бeтон]

Далеч по-добре е да се избиват мастиите с ножове или пушки, отколкото да им се прилагат терапии с антифриз и кой знае още какво е измислил българина.

Прочетете за етиленгликоловата интоксикация и ако ще се самоубивате няма да ви се прииска точно по този начин да стане.

[MidwinterSun]

Стиймър... Аз те питам защо трябва да бъдат ликвидирани законите за защита на животните и с какво толкова ги смяташ за неправилни, ти ми даваш аргумента с уличните кучета в София и още няколко български града. Несериозно е, човек. Всички искат да няма улични кучета. Всички са на мнение, че липсата на кучета по улиците на градовете би била win/win ситуация, защото хем животните няма да страдат, хем хората ще се разхождат спокойно и безинцидентно. Обаче да седиш и да ми обясняваш как най-добрият начин това да се случи е да превърнем убийството на кучетата в спорт... еми не е най-добрият начин. А да го превърнеш в аргумент за това защо трябва да бъде премахнат цял отрасъл на правната наука просто не е адекватно.

И какво значи това "откога общественото мнение е конститутивно..."? Няма чие друго да е, защото общественото мнение е всичко, обществото е всичко - без общество замислял ли си се къде щеше да бъдеш сега? По всяка вероятност вече изяден.

[Boromir]

Ми човекът има резон. "Общественото мнение" е имагинерна и фалшива величина, изнасилвана и манипулирана наред с майка си - проститутката сред науките - социологията, в името на нечии користни цели. Много съм поетичен, мда. Но е факт, че ако според някого "общественото мнение" е постулирало нещо, то това или е лъжа, или нещото просто не съществува.

Нека не израждаме темата - и аз смятам правната наука за досадна грешка на модерната цивилизация, дето пречи на нормалния ход на нещата и, подобно на стиймър, намирам прекаленото занимаване с правата на животните за сметка на тези на хората за излишно.

Ако е необходимо няколко закона да се променят или премахнат, за да се улесни ликвидирането на уличната напаст - ми нека! А ако някои хора намират спортно удоволствие - па щом ги радва, халал да им е - ако ще пуцат, поне да пуцат по мастии, не по застрашени видове из горите.

[MidwinterSun]

С човешката жестокост оправия няма...

[Boromir]

Така е. И точно защото няма, е хубаво да се канализира тая жестокост, да й се сложат един намордник и един повод, и да бъде ползвана за борба с вредителите. После между изтреблението на уличните кучета и човешката жестокост няма директна връзка - аз по принцип не съм жесток, примерно. Даже съм жалостив. Това обаче не пречи да смятам, че кучетата трябва да се ликвидират. Нека не е с лопати и дране живи, окей, но трябва да се ликвидират.

[steamer]

MidwinterSun, аргументите ми са много далеч от това да се изчерпват с бездомните кучета, които използвах само за илюстрация. ВСЕКИ един от горните 5 елементарни проблема важи за достатъчно голям брой животински видове.

А да го превърнеш в аргумент за това защо трябва да бъде премахнат цял отрасъл на правната наука просто не е адекватно.

Правната наука ми е тотално през ... центъра. Имам си достатъчно добре аргументирана позиция защо тя смърди от километри и защо е абсолютно безсмислена (във Витгенщайновия смисъл на думата), обаче не това е темата. Писна ми обаче да ми поставяш аргументи, базиращи се на "това казва законът" или "това следва от принципите на правото". Това няма никакво значение, защото тези социални конструкти нямат абсолютно никакъв смисъл извън неправилните главици на льольовците, които са ги създали.

И какво значи това "откога общественото мнение е конститутивно..."? Няма чие друго да е, защото общественото мнение е всичко, обществото е всичко - без общество замислял ли си се къде щеше да бъдеш сега? По всяка вероятност вече изяден.

В момента поне 2/3 от населението на планетата вярва в съществуването на силно антропоморфизиран Бог. В този случай общественото мнение е ли или не е аргумент за установяването на съществуването на Бог? Искам много хубаво да си помислиш с какво тази ситуация е по-различна от постулираната от теб причинно - следствена връзка "обществено мнение => закони за правата на животните".

И понеже обичам да задавам отговори и понеже усещам как ще ми извъртиш нещата, ще ти отговоря : с нищо. Единственият логичен аргумент за различно третиране е, че съществуването на Бог трябва да е обективно наблюдаваемо, докато правата на животните могат да съществуват и под формата на социална констукция. Само дето в този случай те ще са субективни. А на мен лично ми е през ... центъра за субективното мнение на разни гумени глави и нямам абсолютно никакво намерение да съобразявам живота си с него.

[lunatic_moon]

Аргумент за премахването им (най-елементарен) би могъл да бъде, че
а) създават повече проблеми, отколкото решават
б) затрудняват използването на публична собственост (улици и паркове)
в) пречка са за пълно упражняване на правото на частна собственост
г) създават предпоставки за ситуации, при които имаме щета (нахапан човек), а няма отговорен (освен държавата - тоест да разпределим цената върху всички, без значение реалния им "принос" към тази ситуация; колко удобно)
д) налагат екстерналности върху хора, които не ги желаят, и НИКОЙ не носи отговорност за това

Не мислиш ли, че едно дете също напълно удовлетворява горните условия? Да избием и всички деца тогава? Най-добре направо всички хора и животни, за да се чувстваш напълно в безопасност и никой да не смущава спокойствието ти...

[menina.do.mar]

Е, все си мислех, че може би има малка разлика между уличните кучета и децата, знам ли...

[FloWersOfEviL]

Бе и аз все си мисля, че има разлика между кучето и боклука, ама..

[steamer]

Пък аз си мисля, че на някои хора опитите им за Reductio ad absurdum са обречени да си останат вечно неуспешни.

[menina.do.mar]

Бе и аз все си мисля, че има разлика между кучето и боклука, ама..

Никога не съм поставяла знак за равенство между живо същество и отпадък, няма и да го направя.

Но положението с уличните кучета е нетърпимо. За десети път в темата отбелязвам, че съм против жестокостта към животните. Но нима не е жестоко човек да бъде разкъсван на парчета и разнасян къде ли не, за което дори имаме пресен пример? Не е ли жалко, че животът на един клет човек е завършил по този ужасен начин?
Жал ви е за кучетата, защото в главите ви изниква образът на миловидна пухкава топка с големи влажни очи, но не и образът на озъбен и освирепял пес-убиец, за който сте просто потенциална храна.

[FloWersOfEviL]

Бе и аз все си мисля, че има разлика между кучето и боклука, ама..

Никога не съм поставяла знак за равенство между живо същество и отпадък, няма и да го направя.

Tи не, но колегата Стиймър го направи.

[MidwinterSun]

Мен ме изгуби с "Правната наука ми е тотално през ... Това няма никакво значение, защото тези социални конструкти нямат абсолютно никакъв смисъл извън неправилните главици на льольовците, които са ги създали." Аз съм дотук в опитите си за дискусия, те са напълно безсмислени.

И едно последно нещо - общественото мнение е сила - в някои случаи правилна, в други не. Въпрос на адекватна и разумна човешка, личностна преценка е да се определи кога общественото мнение защитава правилната позиция. Но не можеш да отречеш силата на общественото мнение. И не можеш да отречеш самото обществено мнение без да имаш достатъчно силни аргументи в тази полза - обективни аргументи, а не твоето лично виждане за това как би бил устроен светът, ако ти беше диктатор.

<едит> Менина, за това си има решение. Агресивните кучета се прибират и се евтаназират, останалите се кастрират и се превръщат именно в миловидни пухкави топки с тъжни очи и спират да бъдат опасност за когото и да е; също така стават подходящи за осиновяване. Въвежда се система за строг контрол над собствениците на куче - регистрации, ежегодишни прегледи, такси - прочее неща, каквото е нужно, включително тлъсти глоби - за да не се появява проблемът отново. В рамките на десетилетие кучетата изцяло ще изчезнат от улиците, а хората ще се научат на чисти улици - и когато намерят някъде куче, ще докладват то да бъде прибрано.

Няма друг начин. Когато има болест, се лекува причинителят й, а не симптомите. Обратното е неефективно.