ГРАЖДАНСКА АЛТЕРНАТИВА на държавата (Николай Теллалов)

[Kristo]

Не е въпроса дали авиацията ни ше е цепелини, а за чий дявол, да сменяме работещата система?

[Jamesmagno]

Не е въпроса дали авиацията ни ше е цепелини, а за чий дявол, да сменяме работещата система?

Никой не казва да я сменяме, бе Кристо, бе. Няма да ти обяснявам, глупаво е.

[Kristo]

Тва с цепелините винаги ми напомня на Red Alert 2, само едни обучени октоподи ни липсват, или terror drone-и...

[tamerlan]

Щом говорим за управление, винаги говорим за управленски елит

Именно. Затова ако не искаме цялото общество да продължава да е заложник на тесните интереси на едно малцинство (елит, класа, каста, сбирщина бивши ченгета и настоящи мафиоти - наречи го както искаш) трябва да спрем да говорим за управление и власт, и да ги заменим със самоуправление и независимост.

утвърдените държавни системи, които функционират перфектно

И кое според теб прави функционирането им перфектно? Може би осигуряват сигурност, благоденствие и правото на свободен избор на всеки индивид? Може би не позволяват облагодетелстването на отделни хора за сметка на обществото? Може би не използват репресивните си апарати за частни и групови интереси, не използват образователната система, за да възпитават омраза и предразсъдъци, не водят безсмислени войни... Да, държавните системи функционират перфектно сами за себе си, както и за въпросното облагодетелствано малцинство - но перфектната държава не е перфектното общество. За да разбереш това, разбира се, трябва да мислиш за човечеството в културен и икономически смисъл, а не с политическите клишета и шарените карти от училищния кабинет по география.

който прилича повече на Биг Брадър

Така като гледам точно модерната държава се опитва да превърне всичко в биг брадър - камери навсякъде, следене в интернет, документи с биометрични данни, голи скенери... защо ли ни третират като престъпници, щом системата функционира така перфектно? Сигурно наистина е за наша безопасност, щом управленците така казват... Впрочем, ако прочетеш "1984" на Оруел ще видиш, че описаното прилича поразително на съвремието ни - от постоянното следене до езика на политическа коректност...

не касае политическото измерение

Представата, че политиката може да е отделна от икономиката е най-голямото лицемерие и лъжа на "представителната" демокрация, единственият резултат от което е, че олигархията понякога е прикрита зад политически марионетки. Икономическото статукво определя социалната структура, а тя от своя страна - политическата система. Тези, които контролират икономиката моделират политическия модел така, че да гарантират и подобряват социалния си статус. Следователно, свеждането на контрола върху икономика, обществено услуги и т.н. до възможно най-голям процент от реално засегнатите от тях, ще спомогне за функционирането на политическа система, отговаряща на интересите на мнозинството. Примери, че свободна, нейерархична структура може да съществува и да се развива има много и най-разнообразни. Дори неща като софтуерът с отворен код и проекти като Уикипедия са такива примери. В текста, който обсъждаме се предлага чрез постиженията на техническия прогрес да бъдат ликвидирани всякакви транспортни, енергийни и прочее икономически монополи, което естествено ще доведе до обезсмисляне и на политическите такива. Аз лично имам по-различна представа за нещата, но е интересна посока на разсъждение.

неписано правило - трябва някой да ръководи

Ако беше неписано, нямаше да се налага да го пишат по закони, конституциии, правилници и т.н., и да го бранят с полиция, армия и съдилища... Това, което "трябва" е да се взимат решения. Когато не е рационално решенията да се вземат колективно, нещата опират до това как се делегират права и се упражнява контрол. Когато 11 футболисти сами си избират капитан, то вероятно ще бъде избран най-добрият. Има разлика, когато зависиш сам от решенията си,както и когато можеш да контролираш този, от чиито решения зависиш.

А щом говорим за 6-7 мил. българи, да махнем политическия елит е все едно да поканим турците да ни направят експериментален геноцид

Ама разбира се, ционистката конспирация и марсианската инвазия също са непреодолими пречки... Я дай да си кротуваме под крилцето на олигархията и партокрацията, защото те най-знаят, най-могат и са призвани да защитават интересите ни... Патоса и възхитата, с която говориш за политическият ни елит ме кара да се съмнявам, че обитаваме една и същата реалност Разбира се винаги и навсякъде е било естествена реакция на повечето хора да убеждават себе си околните в безалтернативността на статуквото. По същия начин е говорено в зашита на абсолютната монархия, феодализма, робството и прочее отхвърлени от прогреса явления. Конформизма разбира се е естествена реакция, но основната причина е в тоталната индоктринация, която е методично наливана в главите ни от малки. Под маската на морал, дълг и ценност ни се втълпява послушание и страхопочитание към "елитите" и идеологиите, които ги обслужват. А пък най-голямото житейско постижение е да се докопаш и ти до място във въпросните елити, та да можеш ти да мачкаш другите хора, а не те теб Разбира се, ако наистина изпитваш нужда да поставяш битието си в услуга на разни "елитни" суяци никой не може да ти попречи, но когато тръгнеш активно да ги защитаваш просто ставаш враг на прогреса

[Kristo]

Именно. Затова ако не искаме цялото общество да продължава да е заложник на тесните интереси на едно малцинство (елит, класа, каста, сбирщина бивши ченгета и настоящи мафиоти - наречи го както искаш) трябва да спрем да говорим за управление и власт, и да ги заменим със самоуправление и независимост.

Ем, сети се, че така или иначе ще е заложник на тези дето взимат решенията. Дали ше са мафиоти, или некакви нови лица, идващи уж от измежду народа, пак същото е. Управляващ елит не значи управление на малцина, а управление на малцина ИЗБРАНИ ОТ НАС. При местното самоуправление, пак ше се избират такива, но на местно ниво. Ква е разликата? Не може всички да управляват, практически невъзможно е. И пак ще се наложи да се избират малцина, или най-кадърните. И пак ще се зависи от тях.

И кое според теб прави функционирането им перфектно? Може би осигуряват сигурност, благоденствие и правото на свободен избор на всеки индивид? Може би не позволяват облагодетелстването на отделни хора за сметка на обществото? Може би не използват репресивните си апарати за частни и групови интереси, не използват образователната система, за да възпитават омраза и предразсъдъци, не водят безсмислени войни... Да, държавните системи функционират перфектно сами за себе си, както и за въпросното облагодетелствано малцинство - но перфектната държава не е перфектното общество. За да разбереш това, разбира се, трябва да мислиш за човечеството в културен и икономически смисъл, а не с политическите клишета и шарените карти от училищния кабинет по география.

Държавата ни я има, не сме се избили в гражданска война. Значи системата за държавно управление, която сме избрали работи. А иначе страховете, които имаш, биха се случили при всяка система. Дори и когато няма държавност. Ако хората искат да те прецакат по някакъв начин, няма значение как ще се управляваме и какво ще правим. Държавата не може да е перфектна, така или иначе. Но обществото може.

Така като гледам точно модерната държава се опитва да превърне всичко в биг брадър - камери навсякъде, следене в интернет, документи с биометрични данни, голи скенери... защо ли ни третират като престъпници, щом системата функционира така перфектно? Сигурно наистина е за наша безопасност, щом управленците така казват... Впрочем, ако прочетеш "1984" на Оруел ще видиш, че описаното прилича поразително на съвремието ни - от постоянното следене до езика на политическа коректност...

Тебе те тресе параноята, че щом МВР те следи, ще те хване, че правиш нещо, което не искаш да се знае че правиш. И не говоря за торентите или мп3-ките... Не си ли се замислял, защо се слагат такива "биг-брадъровски" мерки? Е, в САЩ е заради възможности от атентати. В България е по-скоро заради мафията. Аз лично предпочитам МВР да ми чете постовете у форума, но да знам, че чете и мейлите на хора, които организират отвличания или слуша телефоните на държавници дето взимат подкупи. Някакси параноята на хората им замазва очите от истинската причина. Ама то си е за тях.

В текста, който обсъждаме се предлага чрез постиженията на техническия прогрес да бъдат ликвидирани всякакви транспортни, енергийни и прочее икономически монополи, което естествено ще доведе до обезсмисляне и на политическите такива. Аз лично имам по-различна представа за нещата, но е интересна посока на разсъждение.

Е, тва няма как да стане. Щом има икономическа блага, винаги ще има интереси. Дори и да разтурим монополистите, ще дойдат други. Парите правят хората такива. Дори и да го направим така, че да няма роля, пак ще има роля. А без пари не можем да живеем. А политиката е измислена да ръководим общите блага равномерно за общ кеф. Без държавност ще настане анархия и пак хората с пари и някаква власт ще контролират всичко. Но с тази разлика, че няма да има кой да ги спре.

Ако беше неписано, нямаше да се налага да го пишат по закони, конституциии, правилници и т.н., и да го бранят с полиция, армия и съдилища... Това, което "трябва" е да се взимат решения. Когато не е рационално решенията да се вземат колективно, нещата опират до това как се делегират права и се упражнява контрол. Когато 11 футболисти сами си избират капитан, то вероятно ще бъде избран най-добрият. Има разлика, когато зависиш сам от решенията си,както и когато можеш да контролираш този, от чиито решения зависиш.

За да взимаш решения, трябва да имаш власт. Ако тя е на всички, няма да стане нищо, защото хората не всички са компетентни по всички въпроси. Управлението на 240 депутати, представители на народа е решението на този проблем - казваш си "аз не разбирам от самолетен транспорт, но ме касае да е добре контролиран" - и гласуваш за човек, който искаш да го уреди ВМЕСТО теб. И от ТВОЕ ИМЕ. И му даваш власт, а ти си гледаш кефа и си ходиш на работа, на дискотечки, на лекции. А експерта е сложен там, да мисли как да ти направи кефа. Тва че в България едвам бачка това, си е наш проблем, системата си е добре измислена.

Ама разбира се, ционистката конспирация и марсианската инвазия също са непреодолими пречки... Я дай да си кротуваме под крилцето на олигархията и партокрацията, защото те най-знаят, най-могат и са призвани да защитават интересите ни... Патоса и възхитата, с която говориш за политическият ни елит ме кара да се съмнявам, че обитаваме една и същата реалност Разбира се винаги и навсякъде е било естествена реакция на повечето хора да убеждават себе си околните в безалтернативността на статуквото. По същия начин е говорено в зашита на абсолютната монархия, феодализма, робството и прочее отхвърлени от прогреса явления. Конформизма разбира се е естествена реакция, но основната причина е в тоталната индоктринация, която е методично наливана в главите ни от малки. Под маската на морал, дълг и ценност ни се втълпява послушание и страхопочитание към "елитите" и идеологиите, които ги обслужват. А пък най-голямото житейско постижение е да се докопаш и ти до място във въпросните елити, та да можеш ти да мачкаш другите хора, а не те теб Разбира се, ако наистина изпитваш нужда да поставяш битието си в услуга на разни "елитни" суяци никой не може да ти попречи, но когато тръгнеш активно да ги защитаваш просто ставаш враг на прогреса

Аз защитавам система, в която съм убеден че работи, а за доказателство мога да посочам редица държави. Конкретно за България, проблема се крие, че ние така сме си го направили. Като ходите на гласувате, правете го така, че после 4г. да нямате оплаквания. Иначе е лицемерно, 3 месеца след изборите да почнете да се оплаквате "Абе кой ги избра тия ве". Аз защитавам най-добре работещата система в света - парламентарната демокрация, която е доказана система и която е донесла много напредък и прогрес на държавите. Но хората знаят как да си я използват и нямат оплаквания. Аз не съм комформист, просто ви казвам, как стоят нещата. Идеята за отричане от редица достижения на цивилизацията, само щото не бачкат при нас, е меко казано идиотска. Гранични с идея "да върнем нацизма". И другите народи ще ни се смеят на простотията ПАК. Не защитавам политически елити, защитавам идеи и принципи, срещу които всички надигат вой, а де факто нямат по-добри идеи и няма как да имат, както си личи и от тази тема. За мен лично монархията ми се струва по-яка, но реално погледнато в България по-добре е демокрацията. Просто знам, че друга опция нямаме, освен ако нещо не работи в държавата да обвиняваме нас си. Няма кой друг. Няма партокрация в държавата ни, не сте ли забелязали? Печелят изборите тези, които ние изберем. А обикновенно избираме тези, които са били опозиция предния мандат. Щото все сме недоволни от управляващите. Всеки път е така, и е ясно, че проблема не е в партиите, а в гласоподавателите.

Ако аз бях на власт, щях да стана диктатор. Опрелено щях да управлявам по-добре, отколкото които и да избере народа. Щото просто те нямат точна преценка и "вкус" кой да избират. Тва не е проблем на системата, а на хората. Намерете алтернатива на народа, не на държавността.

[tamerlan]

Управляващ елит не значи управление на малцина, а управление на малцина ИЗБРАНИ ОТ НАС

Бре, верно ли? Значи възможността да избираш между едни и същи 200-300 мазника, организирани в самоцелни политико-икономически организации е истински избор?

Не може всички да управляват, практически невъзможно е. И пак ще се наложи да се избират малцина, или най-кадърните.

Само тогава ще има възможност да се изберат (и в последствие да се контролират) най-кадърните. Както отбелязах, ти явно битуваш в някаква алтернативна реалност - заблудата, че онези 240 сладура се се оказали там поради компетентност и кадърност, оценени обективно от всички ни е особено показателна... Всъщност още по-голяма е заблудата, че тези в парламента са истинския "управляващ елит".

Значи системата за държавно управление, която сме избрали работи

А, и това ли сме избрали ние? Как ли съм пропуснал такова събитие...

Държавата не може да е перфектна, така или иначе. Но обществото може.

Отново ще ти кажа - именно. Точно поради тази причина не трябва една система, която никога не може да бъде перфектна да се налага върху обществото, което може - чак перфектно не, но доста по-добро със сигурност.

САЩ е заради възможности от атентати.

Ти сигурно вярваш и в Дядо Коледа, а?

В България е по-скоро заради мафията. Аз лично предпочитам МВР да ми чете постовете у форума, но да знам, че чете и мейлите на хора, които организират отвличания или слуша телефоните на държавници дето взимат подкупи.

Ти май не следиш новините, а? Иначе щеше да знаеш, че тези, дето организират отвличания са си от МВР и делят подкупите с държавниците...

Щом има икономическа блага, винаги ще има интереси. Дори и да разтурим монополистите, ще дойдат други.

Явно бързаш да пишеш, преди да си помислил над това, което ти се обяснява. Нямам обаче желание да се повтарям до безкрай

А политиката е измислена да ръководим общите блага равномерно за общ кеф

А верно ли бре - ми тогава защо ефекта е точно обратен? А да, хората са виновни, тя системата си е супер... т.е. щеше да е супер, ама за друг вид хора, дето не съществуват. Затова вместо да изградим система за хората, ще дресираме хората за системата...

че няма да има кой да ги спре.

Че сега някой спира ли ги? Така като гледам държавата само ги пази - не само нашата, а по принцип.

Идеята за отричане от редица достижения на цивилизацията, само щото не бачкат при нас, е меко казано идиотска. Гранични с идея "да върнем нацизма".

Всъщност ти твърдиш, че трябва да се отречем от достиженията на цивилизацията и развитието, щото по принцип някъде си това работело за някой си. А нацизма е просто едно от проявленията на идеята, че съществува идеална (тотална) държава. Впрочем, тоталитарната държава винаги се е оправдавала с аргументите, които ти използваш - то и ДС е следяло само съмнителни типове, за да могат обикновените граждани да спят спокойно, нали така?

И другите народи ще ни се смеят на простотията ПАК

Ето това изречение е в най-голяма степен показателно, че всъщност изобщо, ама изобщо не осъзнаваш същността на разговора...

а де факто нямат по-добри идеи и няма как да имат, както си личи и от тази тема.

Всъщност си личи точно обратното... Въпрос на гледна точка, предполагам.

Няма партокрация в държавата ни, не сте ли забелязали?

Да, и мафия няма. И лоши хора изобщо! Защото добрите полицаи ги подслушват и арестуват, нали така?

че проблема не е в партиите, а в гласоподавателите.

Абе важното е, че изобщо не си конформист и не защитаваш политическите елити... Опитах се да преброя всички противоречия в отговора ти, но се отказах... Ще се спра само на тези:

Аз защитавам най-добре работещата система в света - парламентарната демокрация, която е доказана система и която е донесла много напредък и прогрес на държавите

За мен лично монархията ми се струва по-яка

Ако аз бях на власт, щях да стана диктатор

Е нали беше идиотско да връщаме нацизма

Опрелено щях да управлявам по-добре, отколкото които и да избере народа

Пък уж беше перфектно, щото народа беше избрал и системата, и 240-те експерти... Колкото и да ми е забавно, подозирам, че разговорът ни е напълно изчерпан...

[Kristo]

Бре, верно ли? Значи възможността да избираш между едни и същи 200-300 мазника, организирани в самоцелни политико-икономически организации е истински избор?

Верно ли? То само партиите са 200-300, да не говорим за минимум брой членове. Избора е прекалено голям, не са 200-300 души а стократно повече. Просто влизат едни и същи, защото такива избираме.

Само тогава ще има възможност да се изберат (и в последствие да се контролират) най-кадърните. Както отбелязах, ти явно битуваш в някаква алтернативна реалност - заблудата, че онези 240 сладура се се оказали там поради компетентност и кадърност, оценени обективно от всички ни е особено показателна... Всъщност още по-голяма е заблудата, че тези в парламента са истинския "управляващ елит".

Аре да те питам тогава - ти като гласуваш по каква логика избираш за кого? Щото аз гласувам за тези, които могат да ми свършат работа. Ест, не всички го правят и прецакват намеренията ми. Аз ли съм им виновен? Реално погледнато голяма част от 240те са експерти в дадени области. Може би не всички, но повечето. Не ме карай да ровя списъка и биографиите им. Не живея в заблуда, просто не съм изпаднал в сляпа ярост към всичко и всички. Не хейтя политиците ей така, щото е модерно.

А, и това ли сме избрали ние? Как ли съм пропуснал такова събитие...

Ти искаше да те поканят като правеха конституцията ли? Ами няма как да стане. Приемаме, че хората дето са правели са били умни мъже и жени. Ако си против избора им, имаш опция - промяна на конституцията. Пробвай се.

Отново ще ти кажа - именно. Точно поради тази причина не трябва една система, която никога не може да бъде перфектна да се налага върху обществото, което може - чак перфектно не, но доста по-добро със сигурност.

Ам предложи по-добра? Аз пак твърдя, че по-добра няма, дори и тази да не е перфектна. Просто е най-добрата опция.

Ти май не следиш новините, а? Иначе щеше да знаеш, че тези, дето организират отвличания са си от МВР и делят подкупите с държавниците...

А как щяха да ги разкрият и хванат, ако не им бяха следили телефоните и смс-ите?

А верно ли бре - ми тогава защо ефекта е точно обратен? А да, хората са виновни, тя системата си е супер... т.е. щеше да е супер, ама за друг вид хора, дето не съществуват. Затова вместо да изградим система за хората, ще дресираме хората за системата...

Ефекта е обратен, защото хората го използват грешно. Няма как да ги възпитаме да не са алчни, корумпирани и да не мислят за пари. Можем просто да направим системата така, че да не го правят. А ако махнем системата, алчността и корупцията няма да изчезнат. Или си мислиш, че без държавност, всички изведнъж ше станат честни и кротки?

Всъщност ти твърдиш, че трябва да се отречем от достиженията на цивилизацията и развитието, щото по принцип някъде си това работело за някой си. А нацизма е просто едно от проявленията на идеята, че съществува идеална (тотална) държава. Впрочем, тоталитарната държава винаги се е оправдавала с аргументите, които ти използваш - то и ДС е следяло само съмнителни типове, за да могат обикновените граждани да спят спокойно, нали така?

В политически аспект, парламентарната демокрация е последното достижение на цивилизацията. Или не говорим за политика? Не знам защо опонираш на тази ми нормална идея, че тя отива към тоталитарна държава. Иначе, ДС не е било създадено да следи престъпници, затова и не е следяло такива. Но виж МВР, е създадено баш за такива. Ако ги следи, аз лично ше съм спокоен. Не очаквам да следи хора като мен и теб, които никак не застрашават държавата. Няма логика да ме следят мене. Просто не виждам, как идеята ще се обърне срещу нормалните хора. И най-вече - защо?

Абе важното е, че изобщо не си конформист и не защитаваш политическите елити... Опитах се да преброя всички противоречия в отговора ти, но се отказах...

Аааа не, ако си решил, че съм конформист, така да е. Кой съм аз да ти казвам. Имаш свободата на лично мнение, аз я уважавам, така че приеми, че съм конформист. Аз съответно ще съм конформист с тебе по този проблем.

Иначе и на мен ми писна от разсъждения. Просто ще си трая и ще гледам сеир. И при първа възможност ще взема властта. Иначе, мнението ми си остава - идеята, която е предложена издиша по всички параграфи, основно политическите. Ако иска някой да я тества в България, аз ще емигрирам, и ше се върна след като отмине анархията и унищоженията.... Успех!

[tamerlan]

Нищо не каза за Дядо Коледа... Но тъй като явно вярваш и в по-нелепи митове, не би било учудващо, ако го причакваш под елхата... На всичко отгоре очевидно разбираш съвсем повърхностно системата, която така пламенно защитаваш... Макар че като се замисля единствената причина такава система да бъде защитавана е повърхностното й разбиране

[Kristo]

Моята вяра в системата е оправдана. Много пъти от много нации. От много години насам.

Какво поддържа твоята вяра в твоята идея?

[tamerlan]

Вярата в коя система - в монархията или в представителната демокрация? При положение, че дори не разбираш как се изготвят избирателни списъци и защо в парламента попадат едни и същи мутри, явно при теб наистина става въпрос за чиста проба вяра. Даже новините не следиш явно, а ако трябва всички да си обясняваме ще стане страшно... Със същия успех мога да споря с някой религиозен който вярва, че щом има институция, която се оправдава с бог, значи той съществува и толкоз. В крайна сметка няма особен смисъл да убеждавам хора като теб - ти ще приемаш и защитаваш статуквото, каквото и да е то. Явно въпреки мечтите си да станеш диктатор, приемаш безрезервно всякакви авторитети и си готов да рационализираш конформизма си независимо от крещящите противоречия. Може би най-крещящото от всички противоречия е убедеността, че хората са зли и алчни по природа, но в момента, в който се изкачат в йерархията ги изпълват само чисти помисли и се водят само от честта на позицията и благото на народа Впрочем, въпросът дали човека е зъл по природа или се изгражда според условията е философския фундамент на нашия спор, но за да задълбаем дотам, трябва да си запознат поне с Хобс и Монтескьо, пък нещо ме кара да се съмнявам... Освен това въпросът не е на философия или вяра, а на прагматизъм. Има обективни проблеми в обществено политическите отношения, които могат да бъдат решени по обективен начин - най-вече чрез практическо прилагане принципите на равноправие и свободен избор. И не това е утопията, а митовете за добрият властник, паразитните елити като нужно зло, добрата държава, неработеща заради лошите хора и т.н. Но тъй като ти явно не виждаш обективните проблеми, наистина се опасявам, че разговорът е безсмислен. Всъщност ти няма как да не ги виждаш и дори да ги усещаш на гърба си, но просто не правиш връзката между частно и общо, голямо и малко, минало и настояще...