Писмен държавен изпит

[Derek]

Щом искаш сериозно да се занимаваш с право... сядай и се занимавай, стига си стоял по форуми. Правото не е само серия от заплетени казуси, има реални хора, реални случки, реална отговорност.

[aahz]

Batbayan, не се сърдя(нямам такъв навик, никога не съм виждал особен смисъл от сърдене, за сметка на многото и разбнообразни чувства като раздразнение, гняв, сляпа ярост и тям подобни), но все пак - стоя зад думите, написани в други спорове, и точно тази тема мисля доказва, че поне малко съм бил прав. Защото логика, морал и други сходни категории имат приложение в правото само доколкото законът изрично ги допуска, затова и всякакви разсъждения в една или друга посока е редно да се опират на него(в широкия смисъл на н.а. въобще) и на съдебни решения. Съзнавам, че изглежда сякаш захапвам подадената в жест на помирение ръка, но като цяло според мен е редно четенето, запознаването с нормативната уредба и практиката да се прави преди да се дава мнение по казус(това е идеята да си юрист, решение, базирано на човешки презумпции, може да даде всеки човек). Затова, с риск да се повторя, в четенето е разковничето.

[Scorpion]

Абсолютно несериозно е човек да коментира гражданскоправен казус, без да може да направи разлика между давност и преклузивен срок например, да не говорим за необходимото ниво на познаване на гражданския процес...

[Batbayan]

Като си говорим за четене - сега съм доста зает да се готвя за контролното по ИБДП. Материята е лесна, но има много подробности, които трябва да се помнят.Така че - засега нямам време да проучвам теорията и нормативната уредба на този казус.

[Scorpion]

Така че - засега нямам време да проучвам теорията и нормативната уредба на този казус.

Като нямаш, просто не се изказвай неподготвен. Аз неслучайно не съм взел отношение по този казус - не смятам, че с преминат първи курс мога да заема адекватна и обоснована позиция, а какво остава за човек, който още ИБДП изучава...

[Batbayan]

Аз пък съм на принципа - винаги се хвърляй на най-сложното нещо на което можеш без значение дали ще се объркаш, сгрешиш, разбереш всичко или т.н.В осми-девети клас преглеждах учебника по обща физика за университетите.Не , че разбирах от интеграли и висша математика, но се стремях да разбера поне нещичко.Беше ми интересно.В 10 и 11 клас ни сложиха допълнителни часове по предмета и минахме за профилиран учебник, който беше написан в егати стила.По едно време се налагаше да превеждам на някои хора от класа, щото все едно беше университетската физика, с малко по-лесни изведени формули.Нямаше да мога да се справя ако не си бях блъскал главата поне малко преди.Не претендирам , че съм научил университетския учебник, но определено ми помогна да не мисля толкова елементарно, да търся обяснения, да се чудя това или онова какво значи.За мен ученето е не в това някой да ти преподава и ако не са ти преподавали нещо - то нямаш шанс.Ученето е процес на търсене и откриване, на resurch.Самия казус няма никакво значение.Значение би имало това човек да си размърда мозъка, да прегледа законите, да прегледа малко теория, да помисли къде, какво и как може да се използва.Така най-добре се учи и език.Много хора чакат да назубрат всички думи и цялата граматика и тогава да говорят на дадения език.Моя принцип е обратен - и малко думи и граматика да знаеш - опитваш се да ги използваш по някакъв начин, дори и да правиш грешки - не спираш, защото така с времето се натрупват нещата и малко по малко с времето се достига до тотално познание, което никое зубрене не може да компенсира.Едно е да учиш автомонтьорство по учебник - друго е да прекараш часове над някоя джаджа и да се опитваш да я ремонтираш.Дори и да не успееш - поне ще се научиш как се държат инструменти.

[Batbayan]

Така че - засега нямам време да проучвам теорията и нормативната уредба на този казус.

Като нямаш, просто не се изказвай неподготвен. Аз неслучайно не съм взел отношение по този казус - не смятам, че с преминат първи курс мога да заема адекватна и обоснована позиция, а какво остава за човек, който още ИБДП изучава...

Ам между другото - миналата година на съзтезанието по публична защита на ЕЛСА, на гражданския казус се явила една второкурсничка и го спечелила, а имало хора и от 4-5 курс.В смисъл ако ти се занимава няма защо сам да се лимитираш като ти каза, че си само 2-ри курс, а просто трябва да се замислиш има ли начин да се справиш с дадения проблем или няма.Явно момичето е намерило начин и е успяло.Защо и ти, Скорпионе да не можеш?

[Scorpion]

Зная за това момиче, нали точно аз попитах на срещата на ЕЛСА кой курс са били победителите в състезанието.

Иначе, дори и да приемем, че не е задължително условие човек да е изучавал академично учебните дисциплини, в чийто обхват попада зададеният казус, са налице поне две задължителни условия, за да се формулира становище по него, а именно:

1. Да е налице необходимата общотеоретична юридическа подготовка.
2. Да е налице познаване на съответната нормативна регламентация.

Тези две условия могат да се реализират без значение на курса на обучение на прависта. Но преди да са осъществени напълно, даването на становище по казуса е ирелевантно и за правната система, и за форума.

[Batbayan]

М, верно че и ти беше там.Пффф супер забравям такива подробности от реалността.
Иначе затова казах, че трябва да се проучи повече въпроса преди да се отговори и като имам свободно време ще си направя едно малко проучване.В крайна сметка целта ми не е да изкарам държавния изпит в 1-ви курс. Но ако мога да си размърдам мозъка малко - още по-добре.Знаеш ли - има една игра, която се води по-интелектуална и сложна от шаха и компютър не може да победи човек на нея, защото всичките комбинации са колкото броя атоми във вселената.Играта е на 4000 години и се казва Вейчи или ГО и е създадена в Китай.Дори и Конфуций пише за нея.Та има една поговорка за начинаещите в тази игра и тя е - "Загуби първите 100 игри колкото се може по-бързо!".Смисълът е , че като загубиш 100 игри ще започнеш бавно и интуитивно да започваш да усещаш играта.А след като си започнал да усещаш основните принципи и грешки - после можеш да се потопиш и в дълбоко изследване и изучаване.Така че за мен правенето не грешки не е най-страшното нещо.Грешките те учат на много, дори и само това, че свикваш с тях и не се страхуваш а вместо това се стараеш да ги избягваш.Но както и да е.Конкретно по темата др. път, а сега отивам да се занимавам с др. неща.

[aahz]

Въпросът наистина не е в това кой курс си, а колко си подготвен. А след като сам си признаваш, че разсъждаваш само въз основа някаква твоя си логика, не разбирам защо са тези обяснения. И така в крайна сметка идеята на темата отива по дяволите.
А за грешките - пробвах се да играя Го веднъж и спокойно мога да соча разликите между грешките поради липса на опит и грешките поради липса на знание за основни неща(в моя случай правилата на играта). И каквото и да се говори, не мога да приема, че грешките могат да са нещо хубаво(за мен могат да имат образователна цел в най-добрия случай, но това не променя факта, че си имат и цена).

[Batbayan]

Това е добре, че си се запознал с играта ГО - наистина е невероятна игра.Аз я играя от около 6 години, но не много сериозно затова съм все още към 8-9 кю.
Сега по темата - все пак давайки мнение по казуса аз проверявам законодателството, а то както знаем е от първостепенно значение за разрешаване на казуси.Направих грешката, както колегата стийлдрагон ме поправи, да не погледна чл. 120 от ЗЗД ( това беше една глупава грешка наистина, защото препратката я видях в чл. 84 ЗС).
В казуса не е указано Иванов да държи парцела за Анев и да имат такава уговорка.Ако приемем тази хипотеза - мда прав си чл. 69 от ЗС, но Петров все пак трябва да бъде обезщетен ( тук изниква въпроса как Иванов е взел разрешителните за строеж).Разрешителните за строеж при чужда собственост се дава при сключен договор за суперфиция със собственика на парцела.Иванов построява къщата и владее недобросъвестно парцела на Анев в продължение на 10 години , но не се позовава на давност.
Анев има право на реивиндикационен иск за парцела, но всъщност няма право на такъв иск за къщата.Петров иска от Иванов платената сума за купената от него къща, защото първата инстанция уважва иска на Анев звръщане на къщата, но реално сделката е законна, защото Иванов (теоретично) не би имал възможност да построи тази къща без разрешителните за строеж, които в подобни случаи се издават само след представяне на договор за суперфиция.

Ако обаче се окаже, че няма учредена суперфиция и Анев не знае за строежа на Иванов, то тогава Анев има право да си върне не само парцела, но и къщата с реивиндикационен иск, след като заплати на Иванов разноските по строежа и ( чл. 74 ЗС).Ако Анев е знаел за строежа е длъжен да плати разликата между цената на парцела и цената му с къщата към момента на съдебното решение по реивиндикационния иск ( чл. 74 ЗС към чл. 72 ЗС).И в двата случая обаче Петров е бил измамен, защото Иванов не е бил реалния собственик на къщата без документи за суперфиция ( а и дори и по давност не е могъл да бъде, макар придобиването по давност да не става служебно) и следователно може да се приложи чл. 29 ЗЗД и договора да бъде унищожен, като на Петров му се върне сумата, която е платил за имота.

Да обобщя :

1. В първия случай ако има учредена суперфиция:
(1) съдът неправилно уважава реивиндикационния иск на Анев спрямо къщата
(2)въззивната инстанция не бива да уважава обратния иск, защото Иванов е бил собственик на къщата
(3)Анев е могъл да иска връщане на владението на парцела ( пак чрез иск, но този път към Иванов), който най-вероятно все още се държи от Иванов след като не е изрично указано неговата продажба с къщата.При положение, че Анев не предявява иск за парцела към Иванов, последния ако още е във владение, може да се позове на давност за придобиване на земята, защото искът на Анев е за къщата и е към Петров, а това не засяга положението със земята.Анев реално може да загуби парцела в последния момент.


2. Ако приемеме, че Иванов няма договор с Анев за суперфиция:
(1)съдът правилно уважава ревиндикационния иск на Анев за къщата
(2)въззивната инстанция трябва да уважи обратния иск на измамения Петров
(3)Анев е могъл да иска връщане на владението на парцела ( пак чрез иск, но този път към Иванов), който най-вероятно все още се държи от Иванов след като не е изрично указано неговата продажба с къщата.При положение, че Анев не предявява иск за парцела към Иванов, последния ако още е във владение, може да се позове на давност за придобиване на земята, защото искът на Анев е за къщата и е към Петров, а това не засяга положението със земята.Анев реално може да загуби парцела в последния момент.



Сега това е според което видях по законите.Ако има нещо, което не е така - ще се радвам да го обсъдим.Тамън ще науча нещо.Въпреки това едва ли ще има нещо, което да се прилага и да не е описано в нормативен акт.Книгите с теорията са полезни за обобщаване и изясняване на правната система, но действащото право е онова, закрепено в нормативните актове и затова ако има нещо, което оборва моя вариант ще е добре да видим къде е описано.

[aahz]

Хммм, малко разбъркано - например, ако е налице супрефиция, то Иванов не е недобросъвестен владелец, а си е собственик на къщата и вече си е отделен въпрос в какви рамки може да използва земята. Тъй като обаче няма нищо подобно споменато в казуса, някак си ми се струва нелогично да обсъждаме наличието на суперфиция(всъщност при наличие на учредено такова вещно право искът би бил напълно неоснователен, следователно казусът би бил безмислен). Все пак в това отношение казусът демонстрира някои проблеми - как наистина са издадени необходимите за строителство документи и как Иванов продава къщата(нов проблем тук - само къщата или и парцела?) без документ за собственост.
Та, според мен, има две основни хипотези:

-Иванов е владелец, което обаче предполага знанието на собственика, че вещта му се владее от друго лице, от което следват няколко неща:
- по отношение на Петров, тъй като призоваването на Иванов като подпомагаща страна е извън срок, обратният иск за връщане на цената не може да бъде уважен(както вече казах и посочих основание в предходно мнение), освен това Иванов продава вещ, която може да се приеме за негова, тъй като са изтекли 10 години, през които той я е владял(т.е. връщането на вещта си е проблем на Петров).
-по отношение на подобренията, може да се претендира, че Анев е знаел за тях и съответно Иванов да бъде приравнен на добросъвестен владелец и да има право на сумата, с която се е увеличила стойността на вещта(ако Анев, докаже, че не е знаел за подобренията или пък се е противопоставил, то само на по-малката сума между разноските и увеличаването в стойността на вещта), пак казвам обаче, Анев може да претендира, че къщата му пречи да упражнява правото на собственост върху земята и да потърси разрушаването й с негаторен иск(което е приложимо дори обект на продажбата да е само къщата, а не целият имот).

-Иванов е държател, тъй като Анев е в Австралия и няма как да знае, че някой упражнява фактическа власт върху имота.
-в този случай липсва една от предпоставките Иванов да откаже връщане на цената, тъй че няма значение дали призоваването е в срок(т.е. цената може да се търси с друг иск).
-подобренията - съгласно Тълкувателно решение № 85 от 2.XII.1968 г. по гр. д. № 149/68 г., ОСГК "Държателят на недвижим имот, който е извършил подобрения в него, не може да се ползува от разпоредбите на чл. 71 и 72 ЗС. Неговите отношения със собственика за добивите, получени от имота, и извършените подобрения се уреждат в съответствие с договора между тях, а при липса на договор - съобразно правилото на чл. 93 ЗС за добивите и правилата за водене на чужда работа без пълномощие и неоснователно обогатяване - за подобренията."
-според мен тук вместо чл. 29 приложение намира основанието за разваляне на договора по чл.189, което според мен би било по-изгодно.

Мисля, няма спор дали трябва да бъде уважен ревандикационния иск - след като дори не е направен опит Петров да се позове на изтекла придобивна давност по отношение на целия имот или само на къщата.

[Batbayan]

Мда.Казуса наистина е ненапълно изяснен.Въпреки това аз мисля, че Иванов е владелец, защото не е указано да държи имота за Анев.Все пак има и такава вероятност, която също не е отречена ( тоест те двамата да имат уговорка Иванов да е държател на имота , докато Анев е в чужбина).Ако приемем това - значи ти изказа как седят нещата.

Ако пък няма такава уговорка сигурен ли си, че Иванов не е владелец?Все пак ето какво пише в ЗС за владението и държането:


Чл.68. (1) Владението е упражняване на физическа власт върху вещ, която владелецът държи лично или чрез другиго като своя.
(2) Държането е упражняване на фактическа власт върху вещ, която лицето не държи като своя.
Чл.69. Предполага се, че владелецът държи вещта като своя, докато не се докаже, че я държи за другиго.

В смисъл Анев ако не знае, че Иванов му държи имота като свой ( тоест според чл.69 след като не го държи за Анев и нямат такава уговорка значи го държи за себе си)- това не би следвало да значи, че Иванов е само държател.Според мен Анев трябва да докаже, че с Иванов имат уговорка той да му държи имота за него - иначе следва, че Иванов го държи за себе си и това значи, че е недобросъвестен владелец, но не и само държател.От тази гледна точка твоята хипотеза за Иванов като само държател е вярна ако приемем, че са имали уговорка.Това не е споменато дали е така или не и следователно казуса има няколко решения и сега започва да ми намирисва защо са го задали така за държавния изпит.Според мен всяко едно възможно решение трябва да се опише за успешно вземане на изпита и тук влиза и твоята хипотеза за Иванов като държател, но тя според закона е валидна само ако той не държи имота за себе си, а за Анев - а това предполага някаква уговорка между тях, а не просто Анев да не знае за дейстията на Иванов.

П.П. А между другото ако Иванов извършва дейности с фалшиви документи , то казуса би преминал и в наказателноправната полоса...

[aahz]

По въпроса дали Иванов е владелец ще цитирам Постановление № 6 от 27.XII.1974 г. по гр. д. № 9/74 г., Пленум на ВС - "За разкриване на обективната истина е необходимо съдилищата да изследват дали чрез фактическата власт се упражнява само субективното право, породено от тези договори или други юридически актове, или, излизайки извън рамките на това субективно право, лицето, което държи вещта, не е започнало да упражнява за себе си действия, за които е оправомощен носителят на правото на собственост или на ограниченото вещно право върху тази вещ. Тези действия трябва да бъдат изявени и по отношение на собственика (съсобственика)."
Наред с това, държането на произтича задължително от правно основание - пак същото постановление, "Възможно е да е налице държане и при липсата на такива договори или други юридически актове със собственика, стига лицето да не държи вещта за себе си като своя."
Аз виждам нещата така - не са налице предпоставките, необходими, за да определим Иванов като владелец, следователно той е държател, дори да не го съзнава(и всъщност мнението ми е оформено до голяма степен от асистента по ВП). Все пак това си има логика - не може всеки установил фактическа власт да се смята за владелец, според мен условие за придобиване на това качество е знанието(или възможността да се узнае) на собственика, че правото му на собственост се оспорва(защото идеята на владението е владелецът да стане собственик след определен срок), а алтернативата ще разклати правото на собственост. Тук, разбира се,има място за спекулации - точно какво значи явно владение, възможно ли е всички да знаят освен собственика и това да е основание да не тече придобивна давност, тъй като няма владение?

[Batbayan]

"Възможно е да е налице държане и при липсата на такива договори или други юридически актове със собственика, стига лицето да не държи вещта за себе си като своя."

Ето го пак предвиденото в закона.Според мен се има предвид, че ако някой държи вещ за някого, без последния да знае, това не прави първия владелец.Примерно ако някой приятел заминава за чужбина и си забрави златния ролекс вкъщи и изгубиме връзка- аз ще му го запазя докато се върне , не защото имаме уговорка, а защото ми е приятел и това е негова вещ.Същото може да е с недвижим имот.Но ако някой държи като своя вещта - то тогава си е чисто владение.Пък и ако се изискваше изричното знание на титуляра на субективното право на собственост - то това щеше да бъде изрично упоменато в закона, защото е важен юридически факт.Според мен закона е направен така, за да имат собствениците мотивация да се грижат за собствеността си и да се интересуват какво става с нея.Защото не може някой просто да твърди, че владее нещо твое, а трябва да има конкретни действия на държане и като своя на вещта.В казуса, ако Иванов няма суперфиция - той си строи къща както ако парцела да е негов и това показва ясно държане като своя собственост.По време на строежа той е ръководил дейността и/или е работил също.Някак си тука трудно може да се каже, че само е държал.Държането изключва отношението като кам своя вещ.