Право първи курс 2009-2010г

[Batbayan]

За ВКС и ВАС го знаех, но за омбутсмана не.

[Derek]

aahz - impressive...
Кой може да сезира КС пише в КРБ.
Ако фактическият състав на нормотворческия процес не отговаря на изискванията посочени в закона, то нямаме НА. Ако пък всичко е изрядно и стане НА, но след време се установи, че изцяло или отчасти е противоконституционен, то той не се прилага след обявяване от съответния орган на неутрална власт.

[aahz]

За да изчерпаме въпроса със субектите, овластени да сезират КС, привеждам директно текста от Конституцията - всичко си е казано ясно.

Чл. 150.
(1) Конституционният съд действува по инициатива най-малко на една пета от народните представители, президента, Министерския съвет, Върховния касационен съд, Върховния административен съд и главния прокурор. Спорове за компетентност по т. 3 на ал. 1 от предходния член могат да се повдигат и от общинските съвети.
(2) Когато установят несъответствие между закона и Конституцията, Върховният касационен съд или Върховният административен съд спират производството по делото и внасят въпроса в Конституционния съд.
(3) (Нова -­ ДВ, бр. 27 от 2006 г.) Омбудсманът може да сезира Конституционния съд с искане за установяване на противоконституционност на закон, с който се нарушават права и свободи на гражданите.

За НА - да, просто обаче няма орган на неутралната власт, който да е овластен да следи за спазването на процедурата при законодателния процес, а се съмнявам някой в българската история да е успял да спечели дело, доказвайки, че един закон всъщност не е закон, защото не отговаря на формалните изисквания за такъв(камо ли пък на материалните изисквания), съмнявам се и да стане в близко бъдеще(макар че редица закони могат да бъдат оспорени, най-малкото защото са приемани при липса на кворум, но тук отново опираме до гласуването с чужди карти, което макар и да е само поредния акт на незаинтересованост за българите, за юристите си е проблем и, може би, повод за разцепление на мненията сред преподавателите). А и обн. в ДВ създава презупмция, че законодателната процедура е спазена, дали презумпцията е оборима - ей това е въпросът.
Чисто терминологична бележка - може би е редно да се конкретизира в този случай дали става дума за закон или подзаконов НА, защото разликите са много съществени и се отнасят точно до обсъжданата тема(недействителност <=> противоконституционност, като аз поне смятам, че едното си е институт на АП, а другото - на КП и съответно не могат да се прилагат спрямо закони/подзаконови НА).

[kapac]

Дерек, първо, изразът "фактически състав на нормотворческия процес" според мен не е особено прецизен, защото фактическият състав на закона завършва с промулгирането и изтичането на vacatio legis, които пък от своя страна не са юридически факти в рамките на нормотворческия процес, но и тук са възможни интерпретации.
По същество. Конкретно спрямо законите( понеже ти визираш явно всички НА) и тяхното изготвяне и приемане, мисля че важат с пълна сила разпоредбите на Правилника за организация и дейността на парламента. Той не се приема в изпълнение на закон, а в директно изпълнение на КРБ, което определя според мен особената му важност, въпреки че не притежава всички качества на НА( определен е спрямо субектите, декларирали съгласието си с личен подпис, спрямо които се прилага). Освен това практиката показва, че заседанията и парламентарните процедури в НС се провеждат според текста на ПОДНС, а не според този на ЗНА. Последният има смисъла на акт, който "усъвършенства подготовката, издаването и прилагането на нормативни актове", т.е. има за цел да систематизира огромния брой издавани НА. Освен това всеки държавен орган се придържа към свой собствен правилник на дейността, което още повече ограничава приложното поле на ЗНА.
Прав си, че КС може да отмени акт на НС на базата неспазване на "законовата процедура"( тук явно се използва широкият смисъл на израза), но в КРБ също има разпоредби, на базата на които може да се обяви последното - Чл.86, Чл.87, Чл.88. Пак казвам, че е по логично КС да се придържа към разпоредбите на ПОДНС, отколкото към ЗНА, въпреки че в действителност са приети от един и същи орган.
Според мен НС въобще не го е еня за ЗНА, но не като орган на управлението, а на базата състава му, който знаем каква слава има. Съгласен съм, че не трябва да е така и ЗНА да има адекватно приложение, но...
Най-добре ще е някой да намери решение на КС по подобен въпрос, защото аз не мога, за да не спорим излишно

[Derek]

За да изчерпаме въпроса със субектите, овластени да сезират КС, привеждам директно текста от Конституцията - всичко си е казано ясно.

Чл. 150.
(1) Конституционният съд действува по инициатива най-малко на една пета от народните представители, президента, Министерския съвет, Върховния касационен съд, Върховния административен съд и главния прокурор. Спорове за компетентност по т. 3 на ал. 1 от предходния член могат да се повдигат и от общинските съвети.
(2) Когато установят несъответствие между закона и Конституцията, Върховният касационен съд или Върховният административен съд спират производството по делото и внасят въпроса в Конституционния съд.
(3) (Нова -­ ДВ, бр. 27 от 2006 г.) Омбудсманът може да сезира Конституционния съд с искане за установяване на противоконституционност на закон, с който се нарушават права и свободи на гражданите.

За НА - да, просто обаче няма орган на неутралната власт, който да е овластен да следи за спазването на процедурата при законодателния процес, а се съмнявам някой в българската история да е успял да спечели дело, доказвайки, че един закон всъщност не е закон, защото не отговаря на формалните изисквания за такъв(камо ли пък на материалните изисквания), съмнявам се и да стане в близко бъдеще(макар че редица закони могат да бъдат оспорени, най-малкото защото са приемани при липса на кворум, но тук отново опираме до гласуването с чужди карти, което макар и да е само поредния акт на незаинтересованост за българите, за юристите си е проблем и, може би, повод за разцепление на мненията сред преподавателите). А и обн. в ДВ създава презупмция, че законодателната процедура е спазена, дали презумпцията е оборима - ей това е въпросът.
Чисто терминологична бележка - може би е редно да се конкретизира в този случай дали става дума за закон или подзаконов НА, защото разликите са много съществени и се отнасят точно до обсъжданата тема(недействителност <=> противоконституционност, като аз поне смятам, че едното си е институт на АП, а другото - на КП и съответно не могат да се прилагат спрямо закони/подзаконови НА).

А трябва да има... хм. Друг е въпросът колко е неутрална неутралната власт на КС.

Внасянето на законопроекта от МС в НС, приемането му от НС по метода на няколкото четения и редуване на комисия, пленум, комисия, пленум, евентуалното вето или промулгирането и обнародвнето в ДВ от страна на президента + влизането в сила = фактически състав на законодателния процес. Закона няма фактически състав. КС не може да отмени акт на НС. И НС не може да не го е еня за ЗНА, защото няма начин да се издаде НА без да бъде спазен ЗНА.

[aahz]

За КС - той е неутрален в смисъла на факта, че не е част от класическата триада на властите, нито им е подчинен подчинен, друга тема е как се справят съдиите със задачата да бъдат неутрални. За следенето на процедурата - абе страшно е да не може да се има доверие на парламента и заседаващите в него хора, още по-страшно е това недоверие да бъде институционализирано.

[Batbayan]

За да изчерпаме въпроса със субектите, овластени да сезират КС, привеждам директно текста от Конституцията - всичко си е казано ясно.

Чл. 150.
(1) Конституционният съд действува по инициатива най-малко на една пета от народните представители, президента, Министерския съвет, Върховния касационен съд, Върховния административен съд и главния прокурор. Спорове за компетентност по т. 3 на ал. 1 от предходния член могат да се повдигат и от общинските съвети.
(2) Когато установят несъответствие между закона и Конституцията, Върховният касационен съд или Върховният административен съд спират производството по делото и внасят въпроса в Конституционния съд.
(3) (Нова -­ ДВ, бр. 27 от 2006 г.) Омбудсманът може да сезира Конституционния съд с искане за установяване на противоконституционност на закон, с който се нарушават права и свободи на гражданите.

За НА - да, просто обаче няма орган на неутралната власт, който да е овластен да следи за спазването на процедурата при законодателния процес, а се съмнявам някой в българската история да е успял да спечели дело, доказвайки, че един закон всъщност не е закон, защото не отговаря на формалните изисквания за такъв(камо ли пък на материалните изисквания), съмнявам се и да стане в близко бъдеще(макар че редица закони могат да бъдат оспорени, най-малкото защото са приемани при липса на кворум, но тук отново опираме до гласуването с чужди карти, което макар и да е само поредния акт на незаинтересованост за българите, за юристите си е проблем и, може би, повод за разцепление на мненията сред преподавателите). А и обн. в ДВ създава презупмция, че законодателната процедура е спазена, дали презумпцията е оборима - ей това е въпросът.
Чисто терминологична бележка - може би е редно да се конкретизира в този случай дали става дума за закон или подзаконов НА, защото разликите са много съществени и се отнасят точно до обсъжданата тема(недействителност <=> противоконституционност, като аз поне смятам, че едното си е институт на АП, а другото - на КП и съответно не могат да се прилагат спрямо закони/подзаконови НА).

Много добро мнение. КС се сезира, когато има различие между даден закон и конституцията и кога, кой, как - тази процедура е описана в конституцията.Но формално би трябвало да може даден закон да не нарушава КРБ и въпреки всичко да има основания за невалидност.Тука е правилно и мнението, че може би този въпрос не е нормативно уреден, за да не се подкопава доверието в законодателяи да се допуска, че е възможно да има такива случаи.В този случай оспорването на закона не знам дали може да стане пред КС.Предвид ролята му за установяване на конституционността на нормативните актове по аналогия може да следва и да може да разглежда и валидността/невалидността на НА, нотова никъде не е постановено.От друга страна може би в такъв случай трябва да се сезира/самосезира законодателния орган, който е издал закона, но процедура за това май няма описана никъде, нито какво следва ако дали законодателния орган или пък КС не разгледа евентуално сезиране относно валидността на НА, понеже никъде не е описано, че това се включва в техните задължения.Реално и ако беше описано в техните задължения и ако разсъждаваме по модела направното явление : юридически_факт+правни последици+санкция ( доста добре описан от В. Ганев) при неизпълнение на същинските правни последици на ЮФ - сезиране за недействителност на закон, то се оказва, че няма кой и как да наложи санкцията на законодателния орган или КС.

[kapac]

Внасянето на законопроекта от МС в НС, приемането му от НС по метода на няколкото четения и редуване на комисия, пленум, комисия, пленум, евентуалното вето или промулгирането и обнародвнето в ДВ от страна на президента + влизането в сила = фактически състав на законодателния процес. Закона няма фактически състав. КС не може да отмени акт на НС. И НС не може да не го е еня за ЗНА, защото няма начин да се издаде НА без да бъде спазен ЗНА.

Дерек, тук според мен направи доста съществени грешки.

1. Влизането в сила на НА не е юридически факт от "фактическия състав на законодателния процес", а влизането в сила е самият този фактически състав в неговата същност и завършеност, т.е. мисля, че не правиш разлика между влизане в сила и изтичане на vacatio legis. Твоето своеобразно уравнение би трябвало да изглежда така:

Внасяне на законопроекта (не само МС има това правомощие)+приемане+обнародване+изтичане на vacatio legis = влизане в сила на закона....и понеже съм на мнение, че един закон без юридическа сила не е закон, то не смятам, че съм направил кой знае каква грешка с израза си за фактическия състав на закона.;

2. Няма никаква разлика между промулгиране и обнародване;

3. Според мен както правна норма не е еквивалентно на закон(разпоредба въобще) то така и не би трябвало да се поставя абсолютно равенство между нормотворчески и законодателен процес, както ти ги приравняваш;


4. Пак те подканвам да погледнеш РКС N22 от 95г.;

5. Направи съпоставка между ПОДНС и ЗНА;

[Derek]

Вярно е, че за влизането в сила на акта са необходими тези предпоставки и те сякаш стоят отделно от самото влизане в сила.
Знам, че не само МС има такова правомощие.
Вярно е, че нормотворчески и законодателен процес се различават.
Няма такова нещо като фактически състав на закона, защото фактическият състав на законодателния процес е вече приключил. Има процес по създаване на закона, а не процес на закона.
В някои държави има разлика между промулгация и обнародване. Доколкото помня промулгирането е даването на формално съгласие с акта, нещо като обратното на вето. Обнародването е друго нещо.

[aahz]

Още веднъж - мисля, че в конкретния случай е грешно да се използва НА като синоним на закон, специално защото темата засяга някой от видовите признаци на закона, които не са присъщи на всички НА - това чисто терминологично. Вече по същество - недопустимо е, поне за българската правна система(свидетели на обратното ставаме в многократно споменаваното дело Марбъри срещу Медисън), чрез аналогия да се разширяват правомощията на един орган. Но всъщност ние тук ограничаваме въпроса - говорим само за формалната легитимност на закона(т.е. съобразяването с процедурата), но достатъчна ли е тя?
За спора между kapac и Derek - от лекциите по КП и аз останах с вепчатление, че промулгиране и обнародване са различни неща(най-грубо казано в РБ президентът промулгира закона като го изпраща за обнародване, което вече се изчерпва с неговото публикуване в ДВ). За влизането в сила - то наистина става след завършване на фактическия състав(vacatio legis е срокът между обнрадоването и влизането в сила), но все пак може и да се разглежда като ел. от самия състав, като тук според мен разликата е по-скоро въпрос на гледна точка.

[kapac]

Аз не съм го срещал в такъв смисъл досега, а именно като синоним на обнародване, но не отричам какво вероятно са ви карали да заучавате под "промулгирам"(вероятно и аз ще съм принуден да направя същото ). Кратка справка с тълковния речник, който естествено не претендира за юридическа точност, показва :
промулгация( лат. promulgatio "обявявам") юр. Обнародване и даване законна сила на някой държавен акт;

Общо взето извън България понятието си има много логично и практично необходимо значение съвкупност от обнародване+изтичане на vacatio legi. Явно тук някой пак се е опитал да дефинира некоректно понятията, т.е. нямам никакво основание да споря по този въпрос, за което се извинявам на Дерек

Все пак категорично не мога да се съглася с теб и мисля, че трябва да се разграничава причината от резултат

Лека вечер ви желая

[aahz]

III. Следпарламентарна фаза. Президента следва да промулгира и обнародва закона. Промулгирането и обнародването са 2 различни неща.
* Промулгация  чисто формален акт в някои държави (Германия). Президента в Г-я няма право да налага вето и чрез своя подпис в/у съответния акт той формално изразява съгласие за приемането на даден закон. Президента има държавно-нотариални функции.

- цитат от лекция по СКП, която е качена във форумите на legaltheory и съвпада с това, което са ни преподавали по КП, тъй че не знам за тълковния речник, но аз съм по-склонен да се доверя на катедрата по КП на СУ(защото поне трима преподаватели са наблегнали върху отликата).
За некоректното дефиниране на понятие - рисковано твърдение, все пак, дори да има отклонение, то според мен е с определена цел - да се правят разграничения(просто липсват думи за определени явления, а лексикалната инвенция май не привлича юристите - всичко май се основава на сравнение и сглобяване на чужди понятия).

[надето]

Извинявам, че се намесвам в спора ви, но това е тема за прависти първи курс, а не за някакви юридически спорове. Има си тема за прависти всички курсове и можете да се преместите там. Никой от първокурсниците не разбира за какво си говорите и спорите и лично на мен ми е много безинтересно да чета мненията ви.

[iodine]

Надето ми взе думите от устата... Такова де, от поста

Сериозно, не че нещо лошо виждам да си спорите, просто ви се чудя как ви се занимава Айде да си говорим за нещо интересно, напримерер за осми декември, Трифон зарезан (свещена дата!), или как изобщо е посилно да си научим материала дори само по ИБДП-то за сесията, щото все пак сме първи курс и мен вече тръпки ме побиват от мисълта за някои изпити

А и особено важна информация - някои чул ли е нещо повече за МО и каква ще я бъде на упражненията?

P.С.

@Баянчо: Не зачташ обичайното право! Кви ги говориш, си щял да се напиваш на 8-ми, та това ще развалиш иначе добратата ти репутация на уирист и освен всичко в нетрезво състояние човек не знае какъв закон ще наруши! Народът е казал че от пиения и лудият бяга, внимай, ей, момче!

[Ivo Penev]

Токушев знае как...