Вяра и религия.

[Tommy]

А пък ти си оставаш един също толкова неаргументиран нихилист. Според мен, за да изтъкнеш Библията, като най-стойностна няма нужда да прилагаш аргументи, а да си я прочел и рабрал.

[Markov]

А пък ти си оставаш един също толкова неаргументиран нихилист. Според мен, за да изтъкнеш Библията, като най-стойностна няма нужда да прилагаш аргументи, а да си я прочел и рабрал.

Ти не си прав, но аз те разбирам.

Реконтра и печеля играта на "вяра и неаргументираност", а? *

* За тези, които не знаят това е една много стара християнска игра, измислена от ап. Павел, който вярва и не доказва, и езичниците, които за жалост само знаят и доказват. И Павел , разбира се... победил!

[Tommy]

Вярата не се доказва - затова е вяра. Доказват се различни неща, свързани с нея.

[Markov]

Вярата не се доказва - затова е вяра. Доказват се различни неща, свързани с нея.

Колко удобно - наистина е вярата да не се доказва.

Ще рискувам да принизя (тоест да поставя на точното и място) темата за вярата.
Първото, което прави впечатление е, че вярата е нещо невероятно. Вярвайки, ти не се съмняваш. Вярвайки, ти знаеш, без всъщност да знаеш и нищо рационално и смислено не може да и повлияе, тъй като вярата , чини ми се, има смисъл само в полето на невероятното. Аз не вярвам , че 2 и 2 е четири, защото го знам. Но ако не го знам мога да си вярвам че 2 и 2 прави КАКВОТО СИ ПОИСКАМ .
А това е страшно опасно, с такава вяра се оправдава всичко. Самият човек става кон с капаци, затворен за всички останали аргументи на разума, защото по определение вярата е над разума, както невероятното над вероятното. Вярата не търпи разума на едно място.

Ще дам пример, за да се разбере съвсем конкретното значение, на думата, около която са се развили толкова много абстрахирания , с цел замазване на истинската и практическа цел:

репликата на царя-мошеник : "Вярвайте ми", именно вярвайте ми, а не преценете ме с разум, с аргументи.
И ако продължим с невероятното, царят обеща именно 800 дни, един чудно неизпълник срок, и именно защото бе неизпълним, хората повярваха.

Нови вариации на старата тема : credo, quia absurdum est. Стар лозунг на християнството, вдигнат от Тертуалиан, който е безумно сигурен в правотата си....

С други думи:
1/ вярата е вяра в невъзможното и невероятното, в онова, което не е за вярване ,
2/ вярата е непроверима, докато е вяра, и не дойде разума
3/ вярата е чудно средство за спекулации, именноз ащото вярва в непроверени неща, и изискава вяра от другите
4/вярата е неразколебима убеденост в правотата на самата себе си
5/като такава тя е опасна и идеалистична

И в заключение бих добавил, че е и агресивна и лъжлива, и атакува всичко, което я заплашва (тоест другомислещите или инаковярващите) още повече ако съдя, по това,че ти ме обвини, че не съм се аргументирал, за пост, който се бях аргументирал, а ти сам обвинявайки, не се беше аргументирал за това къде виждаш липсата на аргументация в мнението ми.

[Tommy]

За да избегна излишен спор, първо ще те попитам доколко си запознат с християнската вяра и откъде си се запознавал с нея?
Въпросът ми е провокиран от глупостите, че била агресивна, което не е вярно, също както, че е лъжлива. И само хайде да не започваме отново изтъркания спор за разликите между вяра и институция, накъдето ми се вижда, че може да отидат нещата.

[Markov]

За да избегна излишен спор, първо ще те попитам доколко си запознат с християнската вяра и откъде си се запознавал с нея?
Въпросът ми е провокиран от глупостите, че била агресивна, което не е вярно, също както, че е лъжлива. И само хайде да не започваме отново изтъркания спор за разликите между вяра и институция, накъдето ми се вижда, че може да отидат нещата.

Това, че християнството е лъжлива агресия и агресивна лъжа е заключение от АРГУМЕНТИТЕ ми. Ще приложиш ли и ти аргументи, или само на едната вяра ще го караме...

Щото ако е така и аз ще почна да пиша вярващо, че ме мързи да мисля доказателства, ей тъй ще си пишем само...чудничко, нали?

Ако използваш аргументи, а не изказвания-лозунги ще ти отговоря на въпроса и може да продължим дискусията, ако не - едва ли има смисъл да продължаваме.

[tamerlan]

Едва ли мога да го кажа по-добре от Себастиан Фор, така че направо ще го цитирам:

Бог - това е религията. А религията е окованата във вериги мисъл. Вярващият има очи и не трябва да вижда; той има уши и не трябва да чува; той има ръце и не трябва да пипа; той има мозък и не трябва да разсъждава. Той не трябва да си служи със своите ръце, със своите уши, със своите очи, със своя интелект. За всички неща е длъжен да пита откровението, да се прекланя пред текстовете, да съгласува мисълта си с наставленията на православието. Очевидността той третира като богохулно безсрамие, когато тя е противна на неговата вяра. Фикцията и лъжата той обявява за истина и реалност, когато те служат на интересите на неговия Бог. Не смейте да докоснете с пръст хилавостта на неговите суеверия, той ще Ви отговори, затваряйки Ви устата, ако има за това силата, или хулейки Ви подло зад гърба, ако е слаб.

Религията се добира до току-що пробудения ум на детето, възпитава го по нерационални начини, приспособява го към погрешни методи и го оставя обезоръжено срещу разума, възбудено против точността. Атентата, който Догмата се стреми да извърши против детето днес, тя е извършвала в течение на много векове против детето - човечеството. Използвайки и злоупотребявайки с лековерната доверчивост, невежеството, боязливия дух на нашите бащи, религиите - всичките религии - са потопявали в мрака мисълта и сковавали във вериги мозъка на изчезналите генерации.

Религията, това е още закъснелият прогрес.

За този, който е оглупял от очакването на една вечна радост или страдание, животът е нищо.

Той трае едно малко мигновение - двадесет, петдесет, сто години, които са нищо пред безкрайната редица от векове, съставляващи вечността. Индивидът, превит под ярема на религиите, ще отдаде ли значение на това кратко преминаване, на това мигновено пътуване? Не!

В неговите очи животът е само предговор към вечността, която той очаква; земята е само преддверие, което води натам.

Тогава защо да се води борба, да се търси, да се разбира, да се знае?

Защо толкова да се заемаме да подобрим условията на едно тъй кратко пътуване? Защо да напрягаме ума си да направим по-проветриво, по-приветливо, по-светло това преддверие, този коридор, където човек прекарва само една минута?

Само едно нещо е от значение: да се спаси душата, да се подчиним на Бога.

Понеже всеки прогрес се придобива само чрез упорито усилие, то той се осъществява само от този, който чувства нужда от него. А понеже да се живее по-добре, да се задоволяват нуждите, да се намалява мъката и да се увеличава благосъстоянието е нещо малоценно в очите на вярващия, малко значение има за него прогресът.

Че религиите водят към оковаване на мисълта и спъване на всякакъв прогрес, това са истини, които историята доказва - безбройни факти идват да потвърдят данните на разсъждението.

Може ли човек да си представи по-ужасни престъпления?...

А кървавите войни, които в името и за сметка на различните култове са погълнали стотици хиляди поколения, милиони борци! Кой ще изброи конфликтите, източник на които са били религиите? Кой ще пресметне убийствата, кланетата, разстрелванията, преследванията, престъпленията, с които религиозната сектанщина и нетолерантният мистицизъм са окървавили земята, върху която човечеството се влачи, смазано от кръвожадния тиранин, който духовните касти са си присвоили чудовищната мисия да ни накарат да боготворим?

Кой несравним артист ще съумее някога да обрисува с достатъчно богатство на колорит и с точността на необходимите подробности трагичните перипетии на тази драма, чийто ужас е вледенявал цели шест века нещастните цивилизации, които са пъшкали под игото на Католическата църква? Драма, която историята е заклеймила Със страшното име "инквизиция"!

Религията, това е омразата, която се сее между хората, това е мекушавото и примирително раболепие на милиони подчинени; това е надменната свирепост на папите, на първосвещениците, на поповете.

Това е още триумфът на потисническия морал, който довежда до обезличаване на човека: морала на омачкване на тялото и духа, морала на умъртвяването, на самоотрицанието, на жертвоприношението. Този морал задължава индивида да потисне в себе си най-висшите си възторзи, да задушава своите инстиктивни изблици, да изтощи чувствата си, да унищожи своите стремежи. Това е морал, който изпълва духа с плесенясали предразсъдъци, натъпква съвестта със самоугризения и боязън, води след себе си примирение със съдбата, удушва освободителното усилие на бунта и увековечава деспотизма на господарите, експлоатацията на богатите и съмнителната сила на поповете.

Невежеството на мозъка, омразата на сърцето, несмелостта на волята, ето престъпленията, които аз отдавам на идеята за Бога и на нейното неизбежно следствие - религията.

Всички тези престъпления, за които аз обвинявам публично измамниците, които говорят и действат от името на Бога, който не съществува, ето това е, което аз наричам "Престъпленията на Бога", защото тъкмо в негово име те са били извършени и се извършват още, защото те са произлезли и произлизат още от идеята за Бога."

Ако някой прояви интерес, ето го цялото:
http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/t ... ponse.html

[Boromir]

След прочитане на горното словоблудство, което по своята същност и стил е копие на, да речем, папските обвинения срещу Галилей или скърпената присъда на Ян Хус, изобщо не съм изненадан. Французите по принцип имат афинитет към театралничене и многословие с ниска стойност, национална черта.

Но! Има известна правота - религията може да бъде окови, да превръща хора в марионетки и прочие.
Само дето това важи за слабите духом, за глупавите, за некачествените. Интелигентните, духовно богати и целеустремени хора могат да намерят (и намират) в религията (и най-вече във вярата) нов мощен тласък по пътя към личното си усъвършенстване.

И пак да отбележа - вяра и религия са две коренно различни неща, а съчетанието им далеч не носи само разруха и мракобесие. Важното е човек да вярва искрено и да има разум да осъзнае докъде свършва познаваемото и къде започва Божественото - тоест не е универсално и задължително определението за "вярващ" да е:
"...Има очи и не трябва да вижда; той има уши и не трябва да чува; той има ръце и не трябва да пипа; той има мозък и не трябва да разсъждава..." - и така нататък с гневното громене.

[tamerlan]

Изразената от теб позиция напълно противоречи по същество на предишното ти изказване в темата:

Колкото и да се грачи срещу религията, организирана, задължителна и т.н., тя е форма на ред, а редът е най-важното нещо.

Тази реплика е и чудесно олицетворение на критикувания от Фор начин на мислене и поведение.

[Markov]

Само дето това важи за слабите духом, за глупавите, за некачествените. Интелигентните, духовно богати и целеустремени хора могат да намерят (и намират) в религията (и най-вече във вярата) нов мощен тласък по пътя към личното си усъвършенстване.

Не знам откъде знаеш това, но това нещо изобщо не е позиция на християнството, а една атеистична позиция, която одобрявам.

Нас, атеистите, ни бедят често в пороци като интелигентност, надменност и гордост от познанието, което може да се обобщи с твоето "духовно богати". Това собствено християнско е грях.

Да знаеш, разбираш и търсиш е грешно, още по-грешно е да правиш това с цел ти , именно ти, АЗ-а ти да се издигне.

Напротив християнството ни казва, че не онея мъдрите, а именно твоите "слаби духом", глупаци и некачествени, ще се извисят и даже са духовно извисени.

Направи си справка с проповедта на Планината, и първото блаженството, в което се говори именно за 'блажени бедните духом", може да видиш и коментара на вашите Глупци на Църквата, примерно свети Августин в "Еннаратионес ин псалмос", май че беше.

Момчета, сигурни ли сте, че не сте атеисти под прикритие, или сте обикновени схизматици, та да не се занимавам с вас?

[Markov]

Изразената от теб позиция напълно противоречи по същество на предишното ти изказване в темата:

Колкото и да се грачи срещу религията, организирана, задължителна и т.н., тя е форма на ред, а редът е най-важното нещо.

Тази реплика е и чудесно олицетворение на критикувания от Фор начин на мислене и поведение.

Така е Тамерлан, ако не си знаел, вече знаеш, редът, не смисълът, или истината , а просто редът.

Отбелязвам го и по друг повод, Джеймс Магно каза някъде в началото на тази тема : "Стига сте плюли религиите, ако не бяха те щяхме да сме се изпоизяли".

Много вярна мисъл е това. Свидетелство, че може би наистина истината може да е по-лоша, отколкото на анс ни се иска, и все пак да е истина, да продължава да е...
Струва ми се в този ред на мисли, че християнството е една особена перверзия на позитивното, характерна за повечето консолидиращи и строяващи обществото системи. Тя носи спасение, авраамичните религии носят спасение за всички в единия си джоб и цялата истина в другия, тоест те дават на човека, винаги това, което той иска - човека иска истина и спасение.
Само че -забележете- освен свързани както при авраамичните религии, истината и спасението МОЖЕ да са разделени, тоест да няма спасение, да няма Бог, и това да е ИСТИНАТА.


И тук аргументът на повечето християни, в това число, на истински образовани и културни хора , като Калин Янакиев и Георги Каприев, е удивително смешен: те казват :"Ама вие сте черногледи, ама ви сте песимисти, ама това е една отчаяна визия за човека, това е виждане, разглабящо човека."

Един вид нихилистът гледа така, защото иска да гледа така, просто защото е зъл и злобен. Това не е вярно , защото всеки избира да гледа първо положително и с надежда за спасение. Следователно нихилистът не от злина и злоба, а от премисляне и изпитване на ВСИЧКО е станал нихилист, той никъде не е открил желаното от себе си спасение и добро.
Той е разбрал истината, че желано и истина се разминават, сам е разбил илюзиите си...

Напротив християнинът вярва, без да е изпитал, и сам си вярва на пожелателността си. Той никога не прави тази крачка на проверка, за да види, че Бог няма, че тва е просто неговата представа, че той се е заблуждавал...Затова и християнството мрази движението напред (прогреса), затова днес основното настояване на християнството е или за връщане назад (регресия) или за запазване (консервиране) на положението каквото е. Принципно християнството одобрява винаги статуквото, и като такова е чудно за всяка една система (обществена, политическа, културна) , която винаги иска само едно не промяна, а запазване както си е. Само че запазването както си е нищо друго освен смърт и залиняване, мумифициране..движението напред, играта на форми, смяната и "всичко тече" - тва е животът.

Затова и християнството е много забавно: има редица, хиляди, безброи забрани : Не изпитвай Бога Твоего, не прави онова, не право това, ИНАЧЕ ще те напусне вярата за позитивното, за хепиенда, затова не го прави,не се опитвай да го направиш. Това е грях. А е грях, понеже , ако го направиш, ще разбереш, че не е грях.

Принципът на християнството е прекрасен : "Не смей да се съмняваш". Това е произвело чудни средновековни владетели, които са били изроди, но заради синята си кръв, затова че са наместници, няма как да се усъмниш в тях, в това че те са добри....

И тук може да се попита : добре след като е явно, колко лошо е християнството тук, на земята, защо изобщо някои го търпи, и зщао някои, още търсят изход в тази религия, не обещаваща друго освен подчиненост?

Търпи се защото християнството разботи с най-изгодна стока, тази която не притежава, то ти казва: посвети ми целия си живот тук на земята, и аз ще ти дам всичко на небето, наистина всичко и даже това, което го няма на земята. Ако се замислите в перспектива е бая изкушаващо...А понеже човекът е основно глупав и алчен, как да устои на предложението? Мен лично обаче това ми прилича на сделка, която не бих направил : все едно някой да ви каже : Дай ми всичките си пари, аз ще ти дам два милиона в понеделник.

[Boromir]

Изразената от теб позиция напълно противоречи по същество на предишното ти изказване в темата:

Колкото и да се грачи срещу религията, организирана, задължителна и т.н., тя е форма на ред, а редът е най-важното нещо.

Тази реплика е и чудесно олицетворение на критикувания от Фор начин на мислене и поведение.

Не противоречи, ама ти от зор да ми противоречиш сам се набутваш в блатото. Отново.


А на изтънчения анализатор на християнството, че и на гледната ми точка покрай него, само ще му посоча - това кое е грях, кои са "нисшите духом" и защо тяхно е Царството небесно е нещо, което се простира далеч отвъд буквалното и вулгарно отричане или преиначаване на тези мисли и послания. Ако мъъъничко разбираше от културна история и историята на религиите, щеше да си по-навътре в нещата и щеше да можеш поне частично да вникнеш в идеята. Сега си точно в така яростно критикуваната от теб позиция - тази на фанатика, викащ "Разпни го!" против всеки, дето се осмели да оспори безверието му.
Аз казах много пъти, че традициите и културното значение на християнството, както и твърдата ми, неразклатена и на йота от интелект и познание, вяра в съществуването на Бог носят за мен огромна стойност като източник на спокойствие, надежда и утеха, и познаването и уважаването им само добавят към развитието ми. Относно това до каква степен издигането на "Аз"-а ми е приоритет - то е лично моя грижа и религиозните ми възгледи не са пряко повлияни от него.

И не знам кое ви дразни в реда. Без ред няма нищо. Няма истина, няма смисъл.

А, последно - не се мори да се занимаваш с мене. Занимавайте си се с Тимур, убеден съм, че ще ви е приятно. Само ще ви помоля да не си плакнете устите/клавиатурите със скромната ми особа - грозно е, а и така или иначе няма да отговарям.

[tamerlan]

Можеше и само в едно изречение да кажеш, че не можеш да измислиш смислени аргументи за позицията си

[Tommy]

Марков: Сам си противиречиш на доста места, не от объркване, а просто защото не познаваш основите и идеите на християнството.
Боромир: Абсолютно съм съгласен. Християнството е било и ще бъде неизменна чат от вярата на освободения от атеизъм и истински свободен човек.

[gunner_pz]

"Atheism is more than just the knowledge that gods do not exist, and that religion is either a mistake or a fraud. Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature." — Carl Sagan

Нямам нужда от вярата, че съществува някой там горе, който следи моите дела. Нямам нужда от заплахите на Ада, за да бъда добър. Истински добрият човек следва принципите на добротата, защото сам съзнава тяхната важност, а не защото в противен случай ще "гние в Ада". Свободен е този, който гледа на света такъв, какъвто е в действителност. За вярващите светът остава такъв, какъвто други хора са го описали в Библията, за да си обяснят нещата, които днес науката обяснява.