Зелените

[Lord]

Зелените сте ми твърде интересни и в момента отношението ми към вас е на "колебаещ се", което ме подтиква да ви задам няколко въпроса.

да се преинсталира софтуера за да се въведе граждански контрол и пряко участие във решенията

преинсталиране софтуера на държавата ... граждански контрол, участие на гражданите във вземането на решения и пряка демокрация.

Какви форми на пряка демокрация искате да въведете? Доколко искате да разширите използването им? Не смятате ли, че политиците, които залагат на пряката демокрация, всъщност бягат от отговорност? А че тя дава огромна власт на капиталовите сили, които лесно могат да манипулират изхода от една или друга нейна форма?

[Scorpion]

участие на гражданите във вземането на решения и пряка демокрация.

Хора, оставете я тая пряка демокрация. Тя може да функционира само в страни с традиции в представителната демокрация и предполага развито правосъзнание на населението. И двете ни липсват.

[Tommy]

участие на гражданите във вземането на решения и пряка демокрация.

Хора, оставете я тая пряка демокрация. Тя може да функционира само в страни с традиции в представителната демокрация и предполага развито правосъзнание на населението. И двете ни липсват.

Абсолютно вярно. За момента такива приказки се използват с цел популизъм, или от съвършено незапознат с политическата ситуация в България човек.
Към Андрей Ковачев и Петко Ковачев, за да не цитирам дългите ви постове:
Не сте единствените с ясна позиция, а договорът на СДС и ДСБ е приет и постепенно разглеждан по всички точки, защото има принципно съгласие, което се поставя над интереса за подробностите в договора, които се обсъждат в движение. Още повече, важно е, да бъде направена рано коалицията, защото няма много време до изборите.
Колкото до въпроса, кои виждаме като десни, освен СДС и ДСБ- поне аз други не виждам.
Още повече- ДСБ са консервативна партия, подкрепяща средния бизнес, а не монополисти, като БСП.
Много от нещата във вашата програма са сходни с вижданията в други програми и, като оставим настрана съмнението, дали сте ги измислили сами, ми е интересно да разбера с какви кадри смятате, че можете да правите друго, освен протести и подписки?
Вие може и да сте готови да поемете риска, което за вас не е реален риск, обаче въпросът ми си е без отговор, а според мен още един експеримент с народа и държавата е излишен.

[Joker]

^ Това са просто декларации и нищо повече. Въпрос на чисто субективно пристрастие е да се довериш на една или на друга. Но, както казва Светото писание: По делата им ще ги познаете! Когато опре до анализ на делата, лъсва

[Andrey Kovatchev]

Дължа доста коментари (най-важния е по долу за пряката демоктация). И предварително се извинявам, че няма да съм мил, политичен и т.н.

Първо на Tommy и другите дето са тръгнали да ни вменяват вина, че не сме в коалиция със СДС и ДСБ, че няма да минем 4% и ще разсеем демократичния вот.

Нещо да кажете за 50 000 лева депозит, предложение на СДС (било някакава манипуалция казват и след това не са гласували собственото предложение в зала). Ама поне ясно политическо изявление и опровержение преди вота да бяхме чули. Та кой кой е става ясно от действията. В другите страни максимума е такъв депозит да бъде няколко минимални работни заплати. В БГ - 208. И никой не реагира срещу хващането ни за ташаците (на нас гражданите) от страна на мафията и олиграхията - страшен демократичен имунитет има обществото няма що. Защото ЗЕЛЕНИТЕ ако не друго досега отказахме всички пощипвания, някои от тях в зелено за да си съберем мангизите, от обикновени хора. Кой кой е става ясно съвсем. Не че не сме очаквали този ход. Аме не и от тук.

И пак за тези с 4% - повтаряйте си лозунгите разработрени в лабораториите на ДС (гласувай за по-малкото зло, глаусвай за тези дето няма да разеят вота, всичките са маскари, абе ако имаш рамене на главата и сиакш да подкрепиш кауза въобще не гласувай по-добре). Бих се радвал да имате поне малко съмнение в себе си по отношение на готови постулати почерпени от съмнителни политилогически гурута. Та един прост въпрос - как да тръгне една алтернатива, нещо сменящо статуквото? Нещо тръгващо срещу олиграхията? С 60%? Вие вярно ли мислите, че истинска промяна става така - както дойде царя и както ще дойде сега бата Бойко. И нима мислите, че смяната на фигурите е каузата за промяна на БГ(защото само това слушам дай да махнем тия да сложим ония). И накрая - нямало да минем 4%,щели да сме безсилни срещу олиграсите. Сами преценете дали е така на фона на акцията с 50 000 и си помислете срещу кого е насочено.

Айде сега към същественото. Промяната.
Scorpion няма да го коментирам – явно не сме от една кръв (да гласува и подкрепи ДПС те твърдят същото, както него). Неговата теза ще я засегна накрая. Искам да отговоря на Lord. Често съм чувал, че имаме добри закони, ама видиш ли не ги спазваме. Ама нещо някак не става ясно, в този постулат, как така са “добри” след като не се спазват? Да вярно, съгласен съм – имаме закони казващи хубави неща, добри. Ама това не означава, че са добри, като закони. Без механизми, включително и контролни, та да се случи така наречения “enforcement”, няма как да са добри. Нещо повече – става дума за цялостна система на управление създадена чрез тези закони (професионален еколог съм, а екологията е преди всичко наука за системите, при това най-сложните, натоварени с информация, въобще системи). Т.е. става дума за взаимовръзки между законите и изградената чрез тях система. Вече 18 години съм в природозащитния сектор и съм минал през десетки кампании и не само по екологични теми. И винаги съм се сблъсквал със системата. Не просто с отделния закон. Със системата. Твърдя, че в България тя умишлено е създадена и поддържана в тоталитарно състояние. Тоталитарно ще рече система на управление от команден тип. Система, в която няма разнообразие на връзките, особено контролните, и обратна връзка (това е най-важното нещо правещо една система не само самоподдържаща се но и саморазвиваща се). Командната система се управлява цялата отвънка чрез един или наколко механизма коктрлиращи всичко и на принципа на вертикалните връзки стигащи до този bottle neck. Самоподдържащата се и особено само развиващата се система задължително има мрежови връзки – и байпасове освен всичко останало. И така твърдя, че системата в България е командна и е изградена съзнателно и целенасочено, като такава. Единсветната «съществена» промяна от предишната «тоталитарна» система е механизма за контрол (сменен е от едно партиен, на много партиен). Но истината е, че който овладее парламента и общинския съвет и кемтското място е всевластен господар до следващите избори и пряко определя всички останали елементи ан систетмата. И така – какво се получи. Имаме нужда от радикална системна промяна – създаване на съвсем нови взаимовръзки. И имаме нужда от елементи на системата, които да бъдат байпас, контрол и обратна връзка. Кой ли е този елемент в една демокрация???.

Спирам до тук за да ви оставя пространство да помислите. Една партия какзват, че трябвало да дава отговорите, та мога да постна тези отговори до които досега сме стигнали след седмица например (имахме 3 отворени дискусии на темата + опита натрупван в НПО-инга досега).

Но само ще кажа още нещо. Да в БГ няма гражданско общество. Вижте само мълчанието по абсурда с 50 000 (зелените ще трябва пак да удряме през Европата). Но има граждани. Просто тази система за която говоря успя да размаже всичко гражданско. Виждал сък как цели села възстават срещу явната простотия на някой «представителен» орган – и не успяват. Как да не се обезвериш. За това става дума. И тук искам да му кажа на скорпиона да замълчи и да помисли повече. За хората в България. И за това от какво се нуждаем ние хората от/в България.

А да вижте размиването дето правят с мажоритарната система. Айде чао.
Андрей www.bulgariangreens.org

[ники]

Томи е абсолютно прав за разсейването на вота, а ти не привеждаш нито един аргумент срещу него. Ако минете 4%, си връщам думите, но във всички останали той е прав.

[yas]

@ Ники и Томи

Хайде стига дърляне! Гражданско общество в България ще има, когато хората се научат да гласуват за идеите си и да ги отстояват, а не да си говорим глупости за разсейване на вот! Аз искам да гласувам по определен начин и точка! Това е гражданска позиция. Не ми дреме зае СДС-та, ДСБ-та и прочее. Те изгубиха целия си електорат с безмозъчното си и аморално поведение, а сега ми плачат. Именно те оставиха държавата в ръцете на комунягите, не някой друг. А сега на всичко отгоре си позволяват и удари под кръста. Нещастни мъжленца...

[keen]

...а според мен още един експеримент с народа и държавата е излишен.

Какъв "експеримент с народа" ще бъде, ако ЗЕЛЕНИТЕ спечелят 5-6% (примерно) гласове на изборите?

...ми е интересно да разбера с какви кадри смятате, че можете да правите друго, освен протести и подписки?

Дори и само да прегледаш твърде ограничения списък от хора, участвали в създаването на ЗЕЛЕНИТЕ, на мен ще ми е интересно да посочиш дали някоя друга (която и да е) партия разполагаща с по-добър ресурс за постигане на целите, които са си поставили ЗЕЛЕНИТЕ?
Убеден съм, че няма да можеш.

Томи е абсолютно прав за разсейването на вота, а ти не привеждаш нито един аргумент срещу него. Ако минете 4%, си връщам думите, но във всички останали той е прав.

Да предположим, че ЗЕЛЕНИТЕ не минат 4%-овата граница, а съберат 1-2% от гласовете. По какъв начин това представлява "разсейване на вота"?
Изобщо с какви очи която и да е от парламентарно представените партии би могла да обвини когото и да било в "разсейване на вота", при условие, че те положиха такива огромни усилия да отвратят хората от политиката?

И ти сочиш обвинително с пръст ЗЕЛЕНИТЕ, които се стремят да мобилизират тези отвратени от политиката хора, като ги убедят, че може и обикновени хора, които не са от личния състав на ДС, реално да участват в политиката, обвиняваш тях за "разсейване на вота"? За какви аргументи говориш изобщо?
Мен вече не ме интересуват другите партии. Ако ги нямаше ЗЕЛЕНИТЕ, щях да гласувам с невалидна бюлетина.

[Tommy]

Отново, за да не цитирам безсмислено дългия пост на Андрей Ковачев:
Депозитът от 50 000 лева е бил, както казваш

предложение на СДС (било някакава манипуалция казват и след това не са гласували собственото предложение в зала)

- тоест нищо не казваш. Няма доказателства, освен това съм от ДСБ и личните нападки срещу СДС не ме засягат толкова.
Какви пощипвания сте отказвали не ме интересува, обаче нито ти, нито другият с твоята фамилия, нито yas ми отговорихте с какви хора смятате, че може да управлявате, което надявам се, няма да стане.
Scorpion няма нищо общо с ДПС, просто те критикува обективно, а ти не можеш да му дадеш отговор.
Законите в България не са тоталитарни, прилагането им е тоталитарно.
"enforcement", ако в гората си забравил простия български - имаме и такава дума при нас - би могъл да използваш "подсилване".
Сега за явната незапознатост и простотия, като израз на интелектуална немощ на yas:

Аз искам да гласувам по определен начин и точка! Това е гражданска позиция.

Типично за човек, който не може да обоснове логически и идейно своята позиция.

Не ми дреме зае СДС-та, ДСБ-та и прочее. Те изгубиха целия си електорат с безмозъчното си и аморално поведение, а сега ми плачат. Именно те оставиха държавата в ръцете на комунягите, не някой друг. А сега на всичко отгоре си позволяват и удари под кръста. Нещастни мъжленца...

Не са оставили държавата в ничии ръце, а поведението им не е било безмозъчно и аморално. В политическите теми многократно съм изтъквал доводи за това, които няма да повтарям на поредния неограмотен кръчмарски политик. Фактите за синьото управление ги има и няма да се занимавам да ги копирам и интерпретирам за някой, който дори и да ги прочете, няма да се замисли. Държавата в ръцете на комунистите я оставят фалшиви опозиционери като теб и жалките ти недоохранени "Зелени".

Какъв "експеримент с народа" ще бъде, ако ЗЕЛЕНИТЕ спечелят 5-6% (примерно) гласове на изборите?

Явно какъв, може би не си прочел внимателно темата, или нищо не можеш да схванеш.

на мен ще ми е интересно да посочиш дали някоя друга (която и да е) партия разполагаща с по-добър ресурс за постигане на целите, които са си поставили ЗЕЛЕНИТЕ?
Убеден съм, че няма да можеш.

Мога. Ще се огранича с доста кратък списък на способни, според мен, хора от ДСБ:
Иван Костов, Екатерина Михайлова, Петър Москов, Радан Кънев, Константин Димитров( може да не ти познат - зам. външен министър на ОДС, посланик в Брюксел и дипломат с опит), Петър Николов, Борис Станимиров и доста други, обаче и повечето от тия не си чувал, а и изреждането просто на имена е безсмислено. Не ми се пише всеки от тях какъв е - можеш и сам да провериш. Не разбрах обаче за кадрите на "Зелените".

Да предположим, че ЗЕЛЕНИТЕ не минат 4%-овата граница, а съберат 1-2% от гласовете. По какъв начин това представлява "разсейване на вота"?
Изобщо с какви очи която и да е от парламентарно представените партии би могла да обвини когото и да било в "разсейване на вота", при условие, че те положиха такива огромни усилия да отвратят хората от политиката?

Представлява, защото гласовете се разпределят между партиите, минали четирипроцентовата бариера, от което най - голяма полза имат партията, която е на първо място, защото най- много я доближава до съставянето на самостоятелно правителство и БСП, които имат полза от разединена опозиция.

И ти сочиш обвинително с пръст ЗЕЛЕНИТЕ, които се стремят да мобилизират тези отвратени от политиката хора, като ги убедят, че може и обикновени хора, които не са от личния състав на ДС, реално да участват в политиката, обвиняваш тях за "разсейване на вота"? За какви аргументи говориш изобщо?

Не бих казал, че се стремят към подобно нещо, по - скоро се опитват да оберат негативния вот. Ако става въпрос за ченгета, ДСБ е единствената партия, провела кампанията "Чисти ръце" в партията си, което ще рече, че сред членовете и не се допускат служители на бившата ДС.
Ако имаш други въпроси за аргументите, мога да ти отговоря, обаче попрочети малко, защото, ако съдя по изказването не си наясно с доста неща.
Ники: Мерси!
Обаче дори да ги минат, не пречи да бъде разсейване на вота, тъй като се получава една по - разединена опозиция, от която има нужда БСП. Най - много фиктивни и платени опозиционни партии се учредяват именно в подобни случаи.

[Joker]

Ключов тестови въпрос-анкета:
Ако зелените влезат в НС и от тях зависи съставянето на управляващата коалиция, ще се коалират:
а) - с десницата
б) - с левицата
в) - с никого, защото всички са маскари
г) - с либералния център (НДСВ+ДПС)
д) - с който и да е, нали е келепир!

[Дичоу]

Да предположим, че ЗЕЛЕНИТЕ не минат 4%-овата граница, а съберат 1-2% от гласовете. По какъв начин това представлява "разсейване на вота"?

Според таргета в България можем условно (въпреки, че не е точно така) да разделим партиите на 2 вида
1) БСП/ДПС - които разчитат на твърдия си електорат, който изключително трудно може да се разочарова и да премине към друга партия...сиреч БСП/ДПС имат гарантиран брой гласове почти всички избори от хора, които до края на дните си ще гласуват за тях
2) Всички други

По този начин...таргета на ЗЕЛЕНИТЕ се препокрива с таргета на партиите, които имат реалния шанс да сменят управляващите от последните 8 години... и всеки глас за ЗЕЛЕНИТЕ в крайна сметка увеличава процента на БСП (за които твърдо са гласували "Х" брой хора) и намаля на опозицията (респективно с -1)
Когато ЗЕЛЕНИТЕ не минат 4% техните гласове се разпределят поравно на всички, които са минали...сиреч...гласувайки за ЗЕЛЕНИТЕ при явната липса на шанс за влизане в парламента...Вие давате и на БСП и на ДПС и на НДСВ...и на Атака...
Е те по такъв начин разсейвате вота...

[Lord]

Начи, ако се вярва на сметките на Орешарски, на предишните парламентарни избори са участвали ок. милион и осемстотин хиляди души, т.е. за да влязат Зелените в Парламента, трябва да имат ок. 72 000 гласа, което е изцяло в рамките на възможното.

Гласуването за Зелените си е съвсем смислено, защото, ако минат границата от 1%, ще получават нелоша субсидия (12 лв. за всеки получен глас), а това ще им даде необходимата финансова независимост, за да оцелеят до следващите избори, на които вече 100% ще влязат в парламента. Ако не получат въпросната субсидия обаче ще са изправени пред финансов колапс, от който или ще се разпаднат, или ще станат мажоретна партия на някой сенчест бизнесмен, което ще е равнозначно на смърт на идеята им. Накратко - който харесва Зелените и вижда по-далеч от носа си е добре да си гласува за тях.

Да отбележа - не съм тръгнал да гласувам за Зелените (в размисъл съм), нито съм някакъв симпатизант, просто се кефя да обяснявам разни неща.

Момчета (на Яс, Кийн и Андрей говоря), сега пред вас виси въпроса на Жокера, на който е във ваш интерес да отговорите кратко, ясно и еднозначно. (Не като на моя въпрос, който и никак не е важен в сравнение с настоящия ).

[keen]

@Tommy,
Представяш се блестящо за отракан партиен функционер - в многословието си не казваш нищо.
Включването ми тук съдържаше предимно въпроси за самоанализ на такива като теб, но ти не се възползваш. Ти дори не разбираш въпросите ми.
Поисках да ми посочиш коя друга партия разполага с по-добър ресурс за постигане на онези цели, които са си поставили ЗЕЛЕНИТЕ. Ти посочи няколко човека, но с цялото ми уважение към тези хора, не мисля, че са допринесли с нещо реално за зелената идея. Респективно, много от хората в ЗЕЛЕНИТЕ са се занимавали точно с това през почти целия си съзнателен живот.

"Разсейване на вота" - пак не си разбрал.
Оплювайки новите партии, включително и ЗЕЛЕНИТЕ, политиците и хора като теб са причина за разсейване на вота. Защото отблъскват гласоподаватели от участие в изборите. Битката не е на идеите, а на лъжите и компроматите - това отвращава хората. А колкото по-малко гласоподаватели има, толкова повече печелят партиите с твърд електорат. Иван Костов преди няколко години лично смаза идеята за "синя алтернатива" и хората го изхвърлиха. Питаш ли се колко гласоподаватели са се отвратили от политиката тогава? И какво разсейване на вот се е получило? Ако съдя по разсъжденията ти, едва ли. Притесняват те няколко (евентуални) процентчета, обаче не ЗЕЛЕНИТЕ са отнели доверието на хората в изборния процес.

"Чисти ръце" ли? Да, ЗЕЛЕНИТЕ не са провеждали операция "чисти ръце", но може би защото не им се е налагало. Нали?
Така че не извъртай очи, ами търси други аргументи за "разсейване на вот", защото сегашните ти звучат като обвинение, че някой ти е откраднал нещо, което не притежаваш. И приеми на доверие, че съм наясно с каквото трябва.

@Lord,
Този въпрос не може да бъде с напълно известен отсега отговор, но за ориентир - по-голямата част (поне тези, които аз познавам лично) от хората в ЗЕЛЕНИТЕ имат изместено в "дясно" мислене.

[Tommy]

@Tommy,
Представяш се блестящо за отракан партиен функционер - в многословието си не казваш нищо.
Включването ми тук съдържаше предимно въпроси за самоанализ на такива като теб, но ти не се възползваш. Ти дори не разбираш въпросите ми.
Поисках да ми посочиш коя друга партия разполага с по-добър ресурс за постигане на онези цели, които са си поставили ЗЕЛЕНИТЕ. Ти посочи няколко човека, но с цялото ми уважение към тези хора, не мисля, че са допринесли с нещо реално за зелената идея. Респективно, много от хората в ЗЕЛЕНИТЕ са се занимавали точно с това през почти целия си съзнателен живот.

Разполага. Дори и "Зелените" да питаш, ще ти кажат за еко-проекта на ДСБ.

"Разсейване на вота" - пак не си разбрал.
Оплювайки новите партии, включително и ЗЕЛЕНИТЕ, политиците и хора като теб са причина за разсейване на вота. Защото отблъскват гласоподаватели от участие в изборите. Битката не е на идеите, а на лъжите и компроматите - това отвращава хората. А колкото по-малко гласоподаватели има, толкова повече печелят партиите с твърд електорат. Иван Костов преди няколко години лично смаза идеята за "синя алтернатива" и хората го изхвърлиха. Питаш ли се колко гласоподаватели са се отвратили от политиката тогава? И какво разсейване на вот се е получило? Ако съдя по разсъжденията ти, едва ли. Притесняват те няколко (евентуални) процентчета, обаче не ЗЕЛЕНИТЕ са отнели доверието на хората в изборния процес.

"Чисти ръце" ли? Да, ЗЕЛЕНИТЕ не са провеждали операция "чисти ръце", но може би защото не им се е налагало. Нали?
Така че не извъртай очи, ами търси други аргументи за "разсейване на вот", защото сегашните ти звучат като обвинение, че някой ти е откраднал нещо, което не притежаваш.

Гласоподавателите в България нямат нужда от отблъскване. Иван Костов не е смазвал никаква синя идея и съм убеден, че не можеш да ми докажеш обратното. Преди да опиташ, ти препоръчвам да изчетеш писанията на ФМИ и ако твоите "доказателства" ще са като неговите, да знам отрано. Още повече, не хората го извадиха от властта 2001г., а официозните медии. Разсейване на вот при тогавашния двупартиен модел е само негласуването, а избирателната активност беше по - висока, тъй че преди да кажеш, че не съм наясно, помисли какви безсмислици пишеш. Първото голямо отклоняване на гласове, след падането на комунизма, направи НДСВ, като промени двупартийния модел и се коалира с БСП.
"Зелените" се съмнявам да са спечелили толкова нечие доверие, просто неулегналите демокрации под социалистически влияние имат, според мен, навика да намират във всеки нов бездарник поредния гений, който ще оправи държавата.
Кампанията "Чисти ръце", според мен, е задължителна и "не им се е налагало" не ти ли звучи смешно? То и на БСП не им се налага - вървят си добре без нея.

И приеми на доверие, че съм наясно с каквото трябва.

С всеки следващ твой пост, започвам да го вярвам все по-малко и ти спомагаш много за това - нямаш елементарни познания и говориш за политика, която, ако съдя по изказванията ти, надали си следил и си се постарал да си прочетеш фактите.

Този въпрос не може да бъде с напълно известен отсега отговор, но за ориентир - по-голямата част (поне тези, които аз познавам лично) от хората в ЗЕЛЕНИТЕ имат изместено в "дясно" мислене.

Което за пореден път доказва, че нищо не можеш да схванеш- подкрепяш партия, за която не знаеш почти нищо, дори не знаеш с каква ориентация е. Факт е, че на тези избори, за гласовете на политически неграмотните ГЕРБ и Атака ще имат слаба конкуренция.

[keen]

...подкрепяш партия, за която не знаеш почти нищо, дори не знаеш с каква ориентация е.

Аз вече съм член на ЗЕЛЕНИТЕ, но предполагам, че ти ще ми обясниш по-компетентно личната ми политическа ориентация
Както и каква е политическата ориентация на хората, създали ЗЕЛЕНИТЕ, много от които лично познавам. Та нали човек цял живот учи разни неща.

За другото към момента се въздържам от коментар. Т.е. за двупартийния модел, за трипартийния модел, за лошите медии, за екоПРОЕКТИТЕ на ДСБ и кой какво е свършил досега, за кой има необходимост от "чисти ръце" и кой не и др.