hypnosssa написа:Предлагам ти ,тогава т.нар. от теб "вие" да се отцепите и да си направите собствена държава....
И не ми викай,че разсъждавам комунистически,защото просто е смешно...човек се опитва да ти обясни нещо съвсем нормално,ти го обръщаш на махленска разпра....
Най-искрено ме разсмя тази вечер,честно...
П.С.:Би ли ми посочил,куде в мненията си съм казала,че съм "за" да се говори по телевизията на софийски диалект?Казах,че е нормално,защото София е столица и има почти половината от населението на страната....а това дали така трябва е друг въпрос.
Друг път чети по-внимателно,преди да постваш заучени фразички и статистики,извадени от не-знам-си къде.....и не ми обяснявай кои мислят,че "по са важни"(цитирам),защото,както виждаш,и ти допусна елементарна грешка....или пак и за това сме виновни софиянците...хахах....
П.С.:Честно,мисля,че имаш сериозни комплекси на тема месторождение...
Никъде ни си казала, че си "за" да се говори по телевизията на софийски диалект.
Аз попитах защо трябва и ти точно под този мой въпрос ми отговаряш, защото София е столицата, затова си помислих, че този твой отговор е на този мой въпрос. Отговорът ти "така е нормално" трябваше да бъде под друг въпрос, който не си спомням да съм задавал. Мерси, че се уточни, макар и малко късно.
Arath написа:Добре де, аме ни го казвайте така открито, опитайте се да ни забаламосате. Като на един човек му кажеш директно аз съм мнозинство, ти си малцинство, ще правиш така както аз кажа, има опасност малцинството да стане по-сплотено и да се откаже да слуша мнозинството и да се отцепи от него.
Това със смяната на говора е интересно, мисля, че би било полезно да се направи анкета в този форум да се питат студентите дали го правят и защо го правят.
е, все пак държим да разговаряме открито... това с масите и аз не го приемам, но за съжаление е прост социален факт...
и да, говорът се променя, неизбежно при това... ако имаш контакт с хора от други градове, които живеят дълго време тук, може да забележиш тази промяна... вярно не при всички, но при повечето
А искам да те попитам проблемът за говора между София и провинцията ли е или между Западна и Източна България, защото навсякъде във постингите си аз уточнявам Източна България, докато имам усещането, че повечето от останалите участници в темата, твърдят, че в провинцията се говорело мьеко. Ами зависи в коя провинция, във Видин не говорят мьеко. Другите пък казват "В София се говори на "нема", "ходИх", а пък не в само в София се говори така, това е типично за Западна България (е има си и типично софийски черти).
Но наистина напрежението между само вас, софиянци, и нас, от Източна България ли е? Бих искал да чуя мнението на човек от Западна България за говора в София.
И да не би хората от Западна България (включително София) да ги е яд, че официалният език е базиран на диалектите между Пловдив и Велико Търново и така те се оказват доста далече от книжовната норма? Чувстват ли се пренебрегнати? Питам това защото съм водил разговори със шопи, не от Сифия, и при тях нещата стоят точно по този начин.
Относно онова за масите, ами няма да се дадем без бой.
всъщност не съм специалист в тая област, а диалектологията е сериозна наука... вярно, че условно се делим на два региона, но оттук нататък не мога да кажа нищо коректно...
едва ли повечето, дето страдат от предразсъдъци към другите не-софийски говори, знае за факта по формирането на книжовния език...
факт е обаче също така, че формирането на "книжовния говор" става под влиянието на софийския...
и всичко това не е резултат от някакъв заговор против някого... просто езикът постоянно се променя и покрай тези промени ние се опитваме да го уловим и формализираме...
така че споровете за говори, диалекти, акценти и прочие са напълно безсмислени!
Казах базиран на диалектите между Пловдив и Велико Търново, не идентичен и да вярно е, че щом става дума за произношение "книжовният говор" е някакъв компромис между източни и западни диалекти, но когато става дума за граматика, аз откривам истински противоречия в написаното в граматиките и начина на говорене в София.
Например има една част от българската граматика, която постоянно се хвали и изтъква като уникалност на нашия език (няма да казвам коя, защото ще ми се заоправдавате, че било архаизъм, въпреки че в учебниците пише точно обратното - иновация), която изцяло следва начина на говорене в Източните и Македонските диалекти, мисля точно с целта да се твърди, че македонските диалекти са български а не сръбски, обаче това граматическо явление е в пълен разрез със северозападните и централнозападните диалекти, като шопския и самия днешен софийски, който слушаме по телевизиите. Обаче тия, дето кодифицират езика постоянно си правят оглушки и не обръщат внимание, че софиянци категорично отказват да говорят по описания в граматиките начин.
Това явление, или по-точно неговата липса, ще го видите във видео материалите, които подготвям. Лесно ще го познаете, защото правилните форми ви звучат доста странно (и други софиянци са ми го казвали).
Наистина е безсмислено аз и вие да спорим, защото това кой диалект се налага не се решава от нас, то си има хора, които се грижат за кодифицирането на езика и за мен е важно, че все още не са забравили, че почти всичката българска литература е написна на моя диалект, този между Пловдив и Велико Търново.
На кратко, има си причини кодификаторите да не обръщат особено голямо внимание на шопските диалекти и на софийския и за това някои диалектизми като мекането и много други (ще ги видите) не са граматикализирани. Няма да ви я кажа причината, защото много хора ще се обидят пък темата ще тръгне в съвсем друга посока.
Последно промяна от Arath на 13 Дек 2007, 11:54, променено общо 3 пъти.
inaccessibility написа:и всичко това не е резултат от някакъв заговор против някого...
Знам, че няма заговор, знам, че не го правите нарочно. Трябва да се отбележи, че все пак се опитвате да говорите правилно, личи си, че е мъчите, ама не ви се отдава много-много. Някои от грешките ви звучат смешно (може да се направи "Господари на Ефира" само със софийските диалектизми по телевизиите), други са толкова гадни и фрапиращи, че човек започва да се чуди, въобще в София изучава ли се български език. Някак непрестижно е хора, като преподаватели, политици, журналисти, ТВ водещи и др, които имат претенции за някакво образование, да говорят толкова неграмотно. Разбираш ли, София, като столица, уж трябва да е преставителен град за Цяла България, ама май не е много така.
Ти в едно по-горно мнение уточни,че говориш за диалектите в Западна и Източна България....тогава защо продължаваш упорито да натъртваш колко неправилно се говори точно в София?
Във Видин например,също казват "ходИх","правИх" и т.н. , но явно за теб единствено София има значение...за което ти благодарим за вниманието
П.С.:Наистина,ако имаш средно IQ ще схванеш на какво започват да приличат упоритите ти напъни да очерниш София и всички,живеещи в нея....
Защото София е столица и тя е политическият, икономическият, културният, образователният и какъвто се сетиш там още център на България.
Не ме интересува как говори простолюдието. Негативно съм настроен към хора, от които се очаква да владеят книжовния език, които имат претенции за грамотност и образованост, а не показват такива качества.
А замисли се,ти самият в ежедневието си винаги ли използваш книжовен език?Никога ли не говориш на обикновен жаргон и не използваш ли понякога типични за областта думи и изрази? Мисля,че ако отговориш с не,определено ще излъжеш!
И какво значи "простолюдие"?Все си мисля,че кастовите и съсловни типове държави са мааалко по-назад в историческото време и че би трябвало,след като е записано в Конституцията,в България на има така нареченото равенство?
Говоря за официалния стил на говорене, не за разговорния. Всеки вкъщи да си говори, както си иска.
Когато се четат новини, води се дебат в парламента или се прави обръщение към нацията, как биха звучали изрази като "бате, въй, олеле, нЕма, ходИх, бЯли" и т. н?
мисля че леко се отклоняваме от темата, която засегнахме!
от една страна е официалният език и граматически обусловеното произношение, които се създават на базата на доста избирателно възприемани закономерности в езика... защото смятам, че езикът до голяма степен се развива без или въпреки целенасочената намеса на хората!
и от друга страна е жаргона, който по природа иска да измести официалния език и е въпрос на езикова култура, да се разграничават двата и да се употребяват според условията и средата на комуникация.
езикът, който чуваме по националните телевизии и радиа е всъщност смесица от книжовен, жаргонен, диалектен езици... така че не може да говорим еднозначно за него, тъй като той сам по себе си не е еднозначен
Трябва да се прави разлика между еволюция и диалект. Почти всички отклонения от книжовната норма в София не са еволюция, защото първо не са нови, те винаги са си били част от местните диалекти (например мекането, липсата на минало несвършено деятелно причастие, образуващо преизказно наклонение, и др.), второ те са териториално ограничени, което си ги прави чист диалект.
Освен това в последните години е забелязана тенденция, и това не е пак лично мое мнение, а на преподаватели в СУ, каквато беше Красимира Алексова, че говорът в София от една страна и говорите в провинцията, включително Западна България, от друга се развиват в различни посоки, например в моя поток имамe колеги от всички краища на България, а само софиянци мекат.
Пък и, не искам да се обиждате, но една част от диалектизмите (като например липсата на минало несвършено деятелно причастие) са си откровенно сръбски и ви гарантирам, че никога няма да бъдат инкорпорирани в книжовния език.
Не искам да ме набеждавате, че това са мои мнения, защото не е така. Просто казвам какво пише в диалектните атласи, граматиките и изследванията на разговорната реч, проведени от преподаватели в СУ, няма да споря за тях, защото са си факти.
Ти казваш, че езикът се развива, да това по принцип е правилно, обаче той се развива изключително бавно. Например ти можеш ли да посочиш какви са разликите между книжовния език около 1900 и сега (почти никакви, главно лексикални - много нови думи от чужди езици, и правописни - малко по-различна азбука, но няма граматични различия)? Но какви са разликите между речта на баба ти и дядо ти и твоята? Кой говори по-книжовно - ти или те? Каква мислиш е ситуацията в цяла България? На английски терминът за развитието на българските диалекти през последните стотина години е Dialect levelling, то ест отделните говори се приближавът към книжовния език. Това се случва в Цяла България, дори в София, просто там нещата са по-различни поради някои социалнополитически причини, появили се през последните двайсетина години на преход и София, като столица и политически център на България, беше най-силно засегната от тях.
Друг факт е, че скоростта на развитие на един език е обратно пропорционална на нивото на качеството на образование на дадения език. Например ако си учил френски, прочети Декларацията за правата на човека и гражданина: [url]http://fr.wikisource.org/wiki/Déclaration_des_Droits_de_l'Homme_et_du_Citoyen[/url], написана през 1789, а пък ако си учил английски - Декларацията на независимостта: [url]http://en.wikisource.org/wiki/United_States_Declaration_of_Independence[/url], написана през 1776. Да забелязваш някакви съществени разлики между френския/английския език тогава и сега. Прочети обаче "История славянобългарска" в оригинал, която, като изключим предговора, който е на някаква руска рецензия на старобългарския, е написана на разговорен български пак някъде около същото време: 1760 – 1762г. Определено има съществени различия между днешния и тогавашния български. Защо е това различие между българския и френския/английския? Ами френският и английският език са били кодифицирани бая време преди написването на споменатите текстове, то ест от момента на кодифицирането им до сега винаги е имало образование на дадения език, пишела се е литература, имало е преса. Докато между написването на "История славянобългарска" и кодифицирането на българския език (възрожденската литература) има дупка от около 80-100 години. Виждаш ли колко може да се развие един език за 100 години при липса на образование?
Освен това българският език е доста разчленен, има диалекти, които не са напълно разбираеми за всички. Например аз, както и много други хора от Източна България, почти не разбираме (или с голяма трудност) чистия шопски диалект. Нормално е като отидеш в някое изолирано планиско село да не разбереш всичко, което ти се говори, обаче не е нормално като отидеш в столицата, качиш се някой трамвай, да не разбереш какво говорят малките столичанчета тръгнали на училище. Съвсем сериозно ви казвам, това ми се е случвало, даже имаше един епизод на "Кой е по-по-най", който го даваха по Господари на ефира, където едно дете говореше на "он, они" вместо "той, те".
И още, в моята група има софиянци, които говорят на "двама хора" (вместо двама души/човека) и на "няколко острови" (вместо няколко островА), те сами даже се усещат, че говорят по-зле от нас. Много хора сме забелязали, че малките деца в София, говорят изключително лошо. Има значителна разлика между говора на децата под 10-годишна възраст в провинцията и столицата и колкото възрастта намалява, толкова по-значителна става разликата. Много се залъгвате, ако си мислите, че, говорейки на "двама хора", "бЯли" и т.н., ще ни убедите, че това е модерното развитие на езика, просто защото това звучи гадно. Обясних, че както на вас, някои провинциални диалектизми ви звучат гадно и смешно, така и нас някои софийски диалектизми ни звучат гадно и смешно. Специално "двама хора" даже не звучи на диалект, ами направо на развален български, все едно да кажеш "един кифла", така говорят циганите.
С това не искам да кажа, че образованието в София е по-западнало от образованието в провинцията. Просто единственото нещо, което нас ни спасява е, че сме с по-ниско самочувствие и като по телевизиите и на живо постоянно ни повтаряте, че говорим на селски диалект, ние се стремим да говорим по-книжовно, а не на родния си диалект. Докато при вас, софиянци, нещата не стоят така, виж се дори самия ти, inaccessibility. Ти не наричаш не наричаш начина на говорене в София диалект, ами "жаргон, който по природа иска да измести официалния език", а аз вече обясних защо е диалект. Така си е, ако попиташ един човек от провинцията как говори, ще ти каже "пучти книжовну", докато софиянци казват "ами правилно си говоря, това моето не е диалект, ами жаргон". Абсолютно неправилно е да наричаш собствения си диалект еволюция. Тук пак ще кажете, че София е по-важна, но въпросът е принципен. Дори днешният софийски диалект да се обяви за официален, това ще бъде само заради 18 години некачествено образование. Добре, днес ще е мекането, екането и т. н. ами след още 18 години какво ще е, мъкането (Я правиМ, Я мислиМ) ли? 20 години са немислимо малък период за езикови реформи в една модерна европейска държава (каквато уж се мъчим да бъдем). Ако се следва този принцип, първото, което е, голяма част от народа няма да може да сварва да следва езика и второто, което е, това е непрестижно, немислимо. Ще се получи като с "История Славянобългарска". След 100 години няма да могат да разбират, какво се е говорело по телевизиите, какво се е пишело в книгите. Какво ще превеждат ли? Това е и една от главните причини в западните страни да са толкова строги и неприятелски настроени към езиковите реформи - да не се налага превод. Пример за испанския: "Дон Кихот" е била написана не преди 200 години като горните декларации, ами прди 400, ама си е напълно разбираема за съвременния испаноговорящ. Да, звучи архаично, ама се разбира. Шекспир също е творил някъде преди 400 години, езикът му е архаичен, но с малко усилия се разбира. Ако видиш текст на разговорен български отпреди 400 години, каква част от него си мислиш, че ще разбереш? На запад знаеш ли колко учебници, романи, повести, документи и т.н. нататък са били написани за тези 400 години? Невъзможно и немислимо е да се превеждат.
Просто трябва да се стремим да говорим на стандартения език, а не на родните си диалекти, обаче не всички го правим.
основното нещо не се разбра напълно в тезата ми и това е, че наистина няма как да кажем:
"Просто трябва да се стремим да говорим на стандартния език, а не на родните си диалекти, обаче не всички го правим."
тъй като именно стандартният език е нещо условно, до голяма степен въпрос на избирателно развитие...
говоренето пък също е базирано на много предпоставки, за да бъде едно или друго и в много малка степен на образоваността като продукт на (само)обучението...
иска ми се да не се гледа на езика с разните му особености и вътрешни различия, като на нещо строго лингвистично... с други думи да не забиваме в излишни езикови спорове, в които има голяма опастност да се покажем некомпетенти и за сметка на това твърде самоубедени
Shut the ... up, Pesho! 
